Audycja oryginalnie trwa 35:31 min czy dłużej? bo co by nie mówić ucina się kiedy Hubercie mówisz o Hossie "Hoss dzwoni odrzuca Boga bo np.........." no chyba, że jest to cześć pierwsza w co osobiście wątpię :) ponieważ dziwnie się ucina nie w twoim stylu.

Łuk. 13:34 "Jeruzalem, Jeruzalem, które zabijasz proroków i kamienujesz tych, którzy do ciebie byli posłani, ileż to razy chciałem zgromadzić dzieci twoje, jak kokosz zgromadza pisklęta swoje pod skrzydła, a nie chcieliście." Ten fragment najbardziej przekonuje mnie o istnieniu woli suwerennej przynajmniej do pewnego stopnia. Bóg chciał, ale się nie udało.

Odcinek uległ uszkodzeniu podczas wrzucania pliku na serwer.
Martin obiecał, że naprawi to do 20

2. Fyapowah
Ba! prawie przekonuje, że Bóg jest kwoką i ma skrzydła jak kura ;) " jak kokosz zgromadza pisklęta swoje pod skrzydła,"

Czyli wierzysz, że stworzenie możę pokrzyżować plany Stwórcy ?

Skoro coś może wpływać na Jego decyzje, ograniczać Go, nie pozwalać Mu na realizacje planów to Bóg nie jest suwerenny, Jego moc i panowanie mają granice.

Biblia mówi inaczej :
„Czyż nie sprzedają za grosz dwu wróbli? A jednak ani jeden z nich nie spadnie na ziemię bez woli Ojca waszego. „ Mt 10,29
Malachisza mówi "Zaiste Ja, Pan, nie zmieniam się," u Jakuba " u niego nie ma żadnej odmiany ani nawet chwilowego zaćmienia.";
Liczb23, 17 "Bóg nie jest człowiekiem, aby nie dotrzymał słowa Ani synem człowieczym, aby żałował. Czy On powiada, a nie czyni, I mówi, a nie spełnia?";
Izajasz 46"(10) Ja od początku zwiastowałem to, co będzie, i z dawna to, co jeszcze się nie stało. Ja wypowiadam swój zamysł, i spełnia się on, i dokonuję wszystkiego, czego chcę. (11) Przywołuję ze Wschodu ptaka drapieżnego, a z ziemi dalekiej męża, który wykona mój zamysł; jak powiedziałem, tak to wykonuję, jak postanowiłem, tak to czynię. "

No, odcinek nie wysłał się cały na serwer, coś musiało przerwać transfer.

Nie istotne, już naprawione. Odcinek jest już w całości.

4. podkop
Wierzę, że Bóg jest suwerenny i w swojej suwerenności ma moc dać człowiekowi zdolność dokonania suwerennego wyboru i jest to częścią Jego planu. Suwerenność Boga nie przeczy suwerennej decyzji człowieka.

6. Fyapowah
" Suwerenność Boga nie przeczy suwerennej decyzji człowieka."
Przeczy.
Suwerenny znaczy tyle co mający władzę zwierzchnią nie podlegający władzy innych.

8. Podkop
Jeśli Bóg suwerennie postanawia nie korzystać ze swojej suwerenności względem decyzji człowieka, ale pozwala człowiekowi podjąć suwerenną decyzję to nie widzę sprzeczności. Zarówno Bóg jest suwerenny, bo sam pozwolił człowiekowi podjąć decyzję, jak i człowiek suwerennie podjął decyzję, bo nie została ona wymuszona z zewnątrz.

@10. Mateusz100
[Obj 13:8] [BW]
I oddadzą mu pokłon wszyscy mieszkańcy ziemi, każdy, którego imię nie jest od założenia świata zapisane w księdze żywota Baranka, który został zabity.
Na to wygląda.

@9
Jeśli Bóg podjął suwerenną decyzję że pozwala Ci podjąć decyzję, to wszystko co zrobisz już nie jest suwerenne. Robisz to w ramach na które ktoś Ci pozwolił. Gdybyś był suwerenny to nie potrzebowałbyś czyjejś decyzji.

Biblia mówi też, że Boże wybranie jest oparte na uprzedniej wiedzy Boga.

1P 1:1-2 "Piotr, apostoł Jezusa Chrystusa, do wychodźców rozproszonych w Poncie, Galacji, Kapadocji, Azji i Bitynii; Wybranych według uprzedniej wiedzy Boga Ojca, przez uświęcenie Ducha dla posłuszeństwa i pokropienia krwią Jezusa Chrystusa. Łaska i pokój niech się wam pomnożą."

"Jeśli Bóg podjął suwerenną decyzję że pozwala Ci podjąć decyzję, to wszystko co zrobisz już nie jest suwerenne. Robisz to w ramach na które ktoś Ci pozwolił. Gdybyś był suwerenny to nie potrzebowałbyś czyjejś decyzji."

Ok. W takim razie nasza decyzja nie jest suwerenna (kwestia nazwy), ale nadal jest wolna, i tylko od nas zależy co wybierzemy

Sprostowanie - ja nie opuściłem Boga przez zbór. Ja opuściłem Boga przez Boga.
Mój sceptycyzm do zboru wzrastał wraz z sceptycyzmem do Boga.
Ale punkt dla Ciebie Hubert, że mówisz że ja "opuściłem" Boga, a nie że ja w niego nie wierzę. Ja wierzę w Boga, nie wierzę Bogu.
Ogólnie odcinek strasznie trudny do zrozumienia przez ten cały temat wolnej woli. Nudne to, a na dodatek operujecie tekstami biblijnymi, jakbyście nie mogli ich sparafrazować.
Pozdrówka :*

Zgadzam się ze stwierdzeniem, że suwerenność Boga nie przeczy suwerennej decyzji człowieka.

Mi też się suwerenność Boga i człowieka nie gryzą. Inna sprawa że Bóg wie z wyprzedzeniem co zrobi człowiek i nawet może se go mieć już zapisanego od założenia świata w księdze życia, ale i tak wszyscy co się tam znaleźli musieli sami podjąć decyzję czy chcą i tu Bóg za nikogo nie decyduje (za to decyduje komu złożyć taką ofertę).

Ogólnie ja to widzę tak:
Gdyby Bóg decydował np za braci Józefa, czy mają go wrzucić do studni, to nie była by wtedy ich wina tylko Boga. Ale że Bóg wiedział że ci bracia to nie są zbyt mili ludzie, i wiedział co zrobią jak będą sami z Józefem, to go po prostu do nich posłał. Ale o tym żeby go sprzedać, to już oni sami zdecydowali. Bóg wykorzystał to, że wiedział co zrobią.

To że Bóg wie co ja zrobię, to nie znaczy, że nie mam wyboru. Mam wybór, ale Bóg może czasem wykorzystać to, że wie z wyprzedzeniem co ja zdecyduję. Ale to nie powód, żeby twierdzić, że decyzja była Boga, a nie moja. Moja była. I odpowiedzialność też spada na mnie.

I jeszcze nie widzę powodu się upierać, żeby coś, co wszyscy nazywają wolną wolą, na siłę nazywać wolnym wyborem. Jak do mnie to wszystko jedno jaka nazwa jest właściwsza, jeśli wszyscy wiedzą o co chodzi.

Nie zgadzam się ze wstępnymi założeniami co do definicji "wolnej woli".
Wg. wielu encyklopedii WW jest to PRZEŚWIADCZENIE o posiadaniu wolnego wyboru. Ograniczenia zewnętrzne (grawitacja, władza innych ludzi) nie mają tu znaczenia - zdając sobie z nich sprawę po prostu nie chcemy tego co niemożliwe. Wg innych - WW=wolny wybór.
Jak zwał, tak zwał.
Zamiast dalej brnąć w filozofię wystarczy przeczytać książkę lub obejrzeć film: "Hrabia Monte Christo".
Dlatego też zgadzam się z poglądem, że Bóg zaplanował przyszłość w ogólnym zarysie, natomiast szczegółowe wykonanie "Planu Bożego" należy do człowieka. I tu wspomniana w audycji alegoria płynącego statku jest OK.

Powiedział bym, że Bóg zaplanował przyszłość, uwzględniając wolna wolę człowieka. Po prostu planując, wykorzystał to że wie co dany człowiek zrobi jak się go postawi w danym miejscu i czasie.
Na przykładzie statku, to by wyglądało tak, że Bóg stąd wie gdzie statek dopłynie, bo wie, że pasażerka z kajuty X nie będzie się domagała funkcji kapitana.

Co do władzy demokratycznej, to chyba z samej definicji demokracji wynika, że nie pochodzi od Boga, tylko od ludzi. To nie znaczy, że Bóg nie ma na nią wpływu (np wspomniane spadające samoloty), tylko to znaczy, że nie można mieć do Boga pretensji, że władza jest zła. No i w związku z tym, jakoś trudno mi jest podciągać te fragmenty pisma, które mówią, że wszelka władza pochodzi od Boga, do władzy demokratycznej. Taka władza sama legitymuje się tym, że pochodzi z dołu, a nie z góry.

Znowu mój ulubiony przykład ojciec-dziecko.
Czy dziecko jest suwerenne?
Może bawić się gdzie i w co chce, ale tylko w ramach narzuconych przez rodzica (miejsce i czas). Czy z nami nie jest podobnie?
Mamy swoje życie, ale to góra ustala ramy naszej piaskownicy.

Za słownikiem PWN
suweren [fr. < łac.], niezależny władca niepodlegający niczyjej zwierzchności.

My nawet nie jesteśmy suwerenni w stosunku do prawa ziemskiego.

Właściwie to racja. Ale to znowu tylko kwestia nazewnictwa. Człowiek nie jest suwerenny, bo odpowiada choćby na przykład przed Bogiem.
Jak pisałem że człowiek jest suwerenny, to miałem co innego na myśli. Fakt, suwerenny, to nie jest dobre słowo w tym miejscu.

Konkretnie chodzi mi o takie coś, że mogę zrobić (wybrać) co chcę, w ramach piaskownicy, w której mnie zostałem umieszczony i mi Bóg nie zabroni. Oczywiście to nie znaczy, że nie wyciągnie konsekwencji później, ale fizycznie mi nie zabroni, tylko pozwoli mi wybrać samemu co chcę zrobić. Ale jednocześnie, co bym nie zrobił, to ja nie pokrzyżuję planów Boga, bo on już wcześniej wiedział co ja wybiorę i sobie to wziął pod uwagę przy układaniu planu dla piaskownicy ;) . Więc postawił mnie w takim miejscu i czasie, gdzie mu na pewno niczego nie popsuję, a może nawet się do czegoś przydam.

@Fyapowah
Ja znam jeszcze lepszy cytat pokazujący, że wola Boga nie zawsze się urzeczywistnia.
"...przed Bogiem, naszym Zbawcą, który chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy." (1Tm 2:3-4)

Do kogo prowadzicie ludzi przekonując ich, że nie mają wpływu na los swojej duszy, bo wszystko jest już rozstrzygnięte przez Boga?
Stracony, kto Wam uwierzy, bo Bóg go jeszcze nie oddał, ale on poddał się przez was i wy za niego odpowiecie.

Ja doprecyzuję pytanie do Beaty za Prowadzącego odnośnie zbawiania:

I my chrześcijanie zgrzeszyliśmy wg Zakonu itd. i Papuasi zgrzeszyli na podstawie sumienia, ale my mamy swojego Zbawiciela, a to usprawiedliwienie Papuasów z czego miałoby wynikać?

Nie pytam szyderczo, swoje zdanie mam (ogólnie pewnie podobne do Beaty - Papuasi mogą być zbawieni nie mając pojęcia o Chrystusie), ale jestem ciekaw jak Beata dokładniej by wyraziła co ma na myśli, bo niestety Hubert nie doprecyzował pytania, a i uciął wątek + sypanie cytatami...

@24
My też grzeszymy na podstawie sumienia. Zakon, to jest umowa Boga z Żydami.

@23
Przesłuchałem se jeszcze raz odcinek po przeczytaniu komentarza Elli. Faktycznie ktoś może dojść do wniosku, że skoro sam nie może nic zrobić, tylko Bóg nim kieruje, to może mieć wszystko w nosie. A jak ostatecznie umrze i będzie potępiony, to to nie będzie jego wina, tylko Boga, bo go nie wybrał i źle kierował jego krokami.

Coś mi się teraz zdaje że taka dyskusja o predestynacji przynosi więcej szkody niż pożytku. Żadnego praktycznego zastosowania to nie ma, a część ludzi słuchających się pogubi i wyciągnie złe wnioski.

Jako, że wierzę w wybranie/predestynację/kalwinizm zaciekawił mnie bardzo wstęp do odcinka.
Na początku napiszę tylko, że dzięki za odcinek i podjęcie tematu.
Mam jednak wrażenie, że jest parę rzeczy, które nie do końca były pokazane jak być powinny.

- Bóg sytuacji nie kreuje, ale wykorzystuje zamysły ludzi jak i ich działanie do wprowadzania swojego planu. To, co spotkało Józefa z rąk braci nie było działaniem Boga, nie On sprawił, nie wykreował całej tej sytuacji. Nie było to intencją Stwórcy, aby tak się stało, ale dopuścił do tego i wykorzystał to do swojego planu. Nie prowokuje każdej sytuacji lub każdego elementu, lecz dopuszcza by coś się wydarzyło i używa do realizacji swojego zamysłu/planu.

W ten sposób jak Beata przedstawia to wtedy rzeczywiście nie możemy nic powiedzieć o zachowaniu człowieka, ponieważ nie on ma na nie wpływ, jednak Jezus mówił, aby oceniać, osądzać ludzi, lecz mamy to robić sprawiedliwie, bez hipokryzji, z pokorą i miłością.

cdn...

cd...

-Hubert, odnoszę wrażenie, że myślisz o czym innym niż predestynacja/wybranie są z definicji. Nie jest to jak przedstawiasz postawieniem człowieka przed wyborem o przyjęciu zbawienia lub jego odrzuceniem, ale jest podjętą decyzją przez Boga. Człowiek przez grzech jest martwy duchowo, dlatego nie może sam podjąć decyzji czy chce być zbawiony. Sam decyduje zawsze, że nie chce. Tak, więc Bóg daje człowiekowi tą chęć, aby ten wybrał życie wieczne. Wszyscy ludzie odrzucają Stwórcę a Bóg według swojej suwerennej woli i decyzji wybiera/predestynuje tych, których w tej kwestii decyzję o odrzuceniu zmieni, złamie.

Raz jeszcze dzięki za odcinek, ale chciałbym osobom zainteresowanym tematem polecić by poszukały same w Piśmie. Temat jest od dawna znany i dyskutowany także są materiały i opracowania w tym temacie w internecie, na yt itp. Trochę rzeczy jest także po polsku.

Pozdrawiam

Łukasz, człowiek ma w sobie zawsze tęsknotę do Boga, Jego miłości, akceptacji, bezpieczeństwa, harmonii, tego wszystkiego, co daje nam bliski kontakt z Bogiem. Żyjąc szukamy idąc za tą tęsknotą i niektórzy znajdują sobie najróżniejsze erzace, żeby ją zagłuszyć. Prawdziwy spokój odnajduje tylko ten, kto odnajdzie Boga. A erzace są różne: miłość ludzi, praca, sporty ekstremalne, używki itp. Ta tęsknota jest właśnie powołaniem, wybraniem, czy predestynacją.
W Twoim teoretyzowaniu o rzeczach, na które nie masz dowodów, wkradł się poważny błąd w założeniach. Człowiek potrzebuje Boga i Go szuka, a nie "decyduje zawsze, że nie chce". Miłość jest możliwa tylko w wypadku wolnej woli obu stron. Ja decyduję zawsze, że chcę. Dzisiaj oglądałam świadectwo jednego Turka, który urodził się i wychował w wierze w Allaha. Jego potrzeba zasłużenia na zbawienie i uwolnienia się od grzechu była tak wielka, że cierpiał, a to cierpienie doprowadziło go do poznania Jezusa. Kiedy oddał swoje życie Jezusowi poczuł prawdziwą ulgę. To on szukał Boga, a Bóg mu odpowiadał stawiając na jego drodze ludzi, problemy, rozwiązania.
Czy nie ma w tym jakiejś próżności, że macie się za coś lepszego, wybranego?

Jeżeli Bóg stworzył moją siostrę i specjalnie nie pozwala jej poznać siebie (i tym samym nie pozwala jej być zbawioną) to ja w tym sensu nie widzę. Przecież On ją stworzył po to, żeby uśmiercić! Co to za Bóg? Stworzył jakąś cholerną grę i się teraz bawi i gra ludźmi? Ciebie przeznaczę, a ciebie nie przeznaczę. Ty pójdziesz na stracenie (do piekła, wieczne męki, zwał jak chciał) a Ty będziesz się ze mną cieszył w raju. To na cholerę ich stwarzał? Nie chcę wierzyć w takiego Boga. To nie Bóg, tylko jakiś kapryśny dziwak, który kupił sobie psa, żeby mu merdał ogonem. Nie widzę w tym żadnej boskości. A pozwolić komuś żyć, żeby potem go torturować jest jeszcze gorszym założeniem. Z takim obrazem Boga nie ma sensu życie i staranie się. Bo taki Bóg jest popieprzony. To ja chcę solidarnie umrzeć z tymi, którym nie pozwolił się poznać. Bo to nie jest ojciec kochający. Ojciec tak nie robi..
A tak podsumowując, nie zgadzam się z poglądem Beaty i Huberta. A jeśli jest prawdą to, o czym mówicie bez sensu jest to całe chrześcijaństwo. Jest głupie!

Ella i joAnna, tylko że według Biblii człowiek sam z siebie nie szuka Boga, dziedziczymy po pierwszych rodzicach grzeszną naturę i przez to pragniemy złego.

1Kor 2:14 "Ale człowiek zmysłowy nie przyjmuje tych rzeczy, które są z Ducha Bożego, bo są dlań głupstwem, i nie może ich poznać, gdyż należy je duchowo rozsądzać."

Ef 2:3 "Wśród nich i my wszyscy żyliśmy niegdyś w pożądliwościach ciała naszego, ulegając woli ciała i zmysłów, i BYLIŚMY Z NATURY DZIEĆMI GNIEWU jak i inni;"

2Tm 2:25 "napominający z łagodnością krnąbrnych, w nadziei, że Bóg przywiedzie ich kiedyś do upamiętania i do poznania prawdy" - a więc to Bóg przywodzi do upamiętania.

Inne fragmenty: 1Moj 6:5; Rz 8:7-9; Dz 16:14; Dz 11:18; Rz 3:10-12; 1Kor 1:18;

Według J 6:44 bez pociągnięcia Boga nikt nie może przyjść do Jezusa. Nie da się temu zaprzeczyć.

Prawdziwy problem polega na tym czy Bóg pociąga wszystkich (Jana 12:32), czy tylko niektórych - wybranych (Jana 6:65; Jana 10:26) , oraz czy pociągnięciu można się opierać (Dz 7:51) czy nie (Jana 6:37). Ten problem według mnie trzeba rozważyć żeby zrozumieć jak to jest z tą predestynacją.

Fyapowah, jeśli z założenia nie pociąga wszystkich, tylko przez siebie wybranych to ja nie widzę sensu i tej sprawiedliwości i miłości ojcowskiej. Jeśli z założenia jesteśmy głupi i ślepi i na próżno nasze 'chcenie', bo i tak nie możemy do niego dojść, bo on nas nie pociągnął, to znowu nie widzę sensu.
Że dziedziczymy złą naturę - zgadzam się, że nas napomina (wszystkich) zgadzam się.
Jezus powiedział, że nikt nie może przyjść do niego , jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który go posłał. A ludzie, którzy idą do Jezusa są zbawieni. Ok. Ojciec pociąga, człowiek wybiera czy chce czy nie chce (ale sam!). To też zmieści mi się między uszami. Ale że Ojciec pociąga wybranych (a innych nie chce zbawić), albo że daje człowiekowi CELOWO zatwardziałe serce, żeby człowiek był głuchy i slepy na Jego 'pociąganie' to już mi się nie mieści. Przecież tu nie ma sprawiedliwości. Kompletnie. . Albo ja zostałam pociągnięta, wyznałam, że Jezus jest panem, ale jednak nie byłam przeznaczona na zbawienie i jestem zbyt głupia żeby to zrozumieć i być zbawiona. I nawet nie chcę być zbawiona, jeśli miliard innych ludzi ma cierpieć męki czy coś tam podobnego, bo Bóg sobie tak wymyślił.

@Łukasz Kotowski
"Człowiek przez grzech jest martwy duchowo, dlatego nie może sam podjąć decyzji czy chce być zbawiony. Sam decyduje zawsze, że nie chce. Tak, więc Bóg daje człowiekowi tą chęć, aby ten wybrał życie wieczne. Wszyscy ludzie odrzucają Stwórcę a Bóg według swojej suwerennej woli i decyzji wybiera/predestynuje tych, których w tej kwestii decyzję o odrzuceniu zmieni, złamie."
Z ciekawości zapytam - jak ten pogląd godzisz z 1Tm 2:3-4: "...przed Bogiem, naszym Zbawcą, który chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy"?

@Fyapowah
"dziedziczymy po pierwszych rodzicach grzeszną naturę i przez to pragniemy złego"
Naprawdę? Udowodnij to za pomocą Biblii. Chodzi mi zwłaszcza o stwierdzenie "dziedziczymy".

Tak jak pisze Fyapowah, człowiek nie szuka sam z siebie Boga,wbrew temu,co mówi współcześnie humanizm ludzie nie są dobrzy z natury.

W Biblii mamy jasno to powiedziane i od tego trzeba zacząć, aby rozmawiać o wybraniu.

To nie są moje teoretyzowania tylko biblijna nauka a dowodów jest cała masa w samym Piśmie a także z obserwacji ludzi.
Od takich rzeczy, że dzieci nie trzeba uczyć kłamać,grać na emocjach, manipulować po sytuacje, gdzie człowiek mając nieograniczoną władzę morduje miliony ludzi.

Nie zgadzam się także ze stwierdzeniem, iż jest to temat mało praktyczny.
Rzeczywistość pokazuje inaczej, np. to, że najbardziej znani w historii misjonarze niosący ewangelię w takie miejsca jak Chiny, Indie czy nawet do Polski wierzyli w predestynację. Podobnie jak nauczyciele, których nauczania mają wpływ na kolejne pokolenia chrześcijan.

Nie mam się za kogoś lepszego, ponieważ wiem, że nie miałem wpływu na moje wybranie/zbawienie i dziękuję za to Ojcu bo wiem, iż z własnej woli to bym szedł prosto do piekła.Dziękuję, że zmienił moją naturę i zabrał serce z kamienia, martwe dając żywe bijące dla Niego.Jestem wdzięczny za wszystkich których zawrócił z drogi śmierci.
Bóg jest suwerenny!

Biblię masz czytać po to, żeby lepiej rozumieć Boga. Jeżeli czegoś nie rozumiesz, to to zostaw, widocznie nie jest Ci potrzebne. Jeżeli coś chcesz zrozumieć, to proś Boga, aby Ci pomógł, a On odpowie. Ale czytanie i nakręcanie się w jakimś rozdrabnianiu włosa na czworo nie ma sensu. Zawsze wróć do podstawy, nie jesteś w stanie zrozumieć Boga swoim rozumem! To nie zachowuj się tak, jakbyś właśnie to ty jednak mógł to zrobić. Przecież kiedy ktoś umie znaleźć tyle cytatów w Biblii, to zna i te, w których pokazane jest, jak Bóg od nas wymaga czynu, mówi o swojej miłości do nas, wysyła Swojego Syna dla naszego odkupienia. Tam nie jest napisane, że Jezus przyszedł dla nielicznych, przebierać i predestynować, tylko że my Go wszyscy potrzebujemy.
Załóż jeden z drugim, że Bóg jest miłością, bo inaczej nie ma sensu, że jest wszechmogący, bo inaczej też nie ma sensu i wszystko co się dzieje, dzieje się z Jego udziałem, ale ponieważ my tego udziału prześledzić nie możemy, to nie uzależniajmy od tego ruszenia swojej d. w Jego kierunku i nie przekonujcie innych, że mają czuć się zagubieni i przez Boga opuszczeni, bo nie mają!!! Jak nawracacie? Nielicznych? Wybranych? A ty predestynowany?

Ella, fajnie że jesteś:).
Ja wierzę, że Bóg jest sprawiedliwy i pełny miłości jednocześnie. Że chce zbawić wszystkich, bo sprawiedliwie podchodzi do stworzenia. I każdemu, jak wynika ze sprawiedliwości i miłości Jego, wskazuje drogę. A od nas zależy czy ją wybierzemy czy nie. Myślę też, że niektórych przeznacza do bycia takim Jego bezpośrednim narzędziem, np. do głoszenia ewangelii. Wysyła nas na cały świat, żeby każdy mógł o Jezusie usłyszeć i wybrać. Bo jeśli Bóg decyduje kto w niego uwierzy i odda mu cześć to jaka jest ta Jego chwała? I skoro ja nie mam nic do gadania, jaki mój wybór, gdzie ta wolna wola którą mi dał? Jeśli usłyszę o Nim i już podejmę decyzję, że idę za Nim -zmienia moją naturę. Ale najpierw ja decyduję i mu zawierzam. I on mnie prowadzi.

Blaise, nie ma znaczenia zbyt wielkiego czy dziedziczymy złą naturę czy jesteśmy źli z natury. Bo to nie sedno sprawy, przynajmniej w mojej ocenie.

33. Blaise
Rz 5:12 "Przeto jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, tak i na wszystkich ludzi śmierć przyszła, bo wszyscy zgrzeszyli;"

Jak inaczej grzech miałby przyjść na świat poprzez Adama jak nie poprzez dziedziczną grzeszną naturę? Jedyną alternatywą jest dziedziczny grzech pierworodny (bzdura jak dla mnie).

Ef 2:3 "Wśród nich i my wszyscy żyliśmy niegdyś w pożądliwościach ciała naszego, ulegając woli ciała i zmysłów, i byliśmy z natury dziećmi gniewu, jak i inni;"

1Kor 2:14 "Ale człowiek zmysłowy nie przyjmuje tych rzeczy, które są z Ducha Bożego, bo są dlań głupstwem, i nie może ich poznać, gdyż należy je duchowo rozsądzać."

W oryginale jest napisane, że człowiek z natury nie przyjmuje tych rzeczy. Biblia brzeska tłumaczy to tak:

1Kor 2:14 "A człowiek z przyrodzenia swego nie pojmuje tych rzeczy, które są Ducha Bożego, abowiem są jemu głupstwem, a nie może ich poznać, gdyż duchownym obyczajem bywają rozsądzone."

English Standard Version ma:
"The natural person does not accept the things of the Spirit of God, for they are folly to him, and he is not able to understand them because they are spiritually discerned."

Rozumiem i widzę, że temat jest parowątkowy i czasem w „ogniu” dyskusji pojawią się pewne tezy wynikające z lekkiego nie zrozumienia.

32@joAnna-ludzkie „chcenie” jest zawsze takie, aby nie mieć nic wspólnego z Bogiem a jeżeli ktoś ma „chcenie” do Boga to jest to wynikiem działania Najwyższego. Dlatego nie ma takiej sytuacji gdzie ktoś szuka Boga a ten nie pozwoli się znaleźć, ponieważ dana osoba nie jest wybrana.

„…Przecież tu nie ma sprawiedliwości….” Karą za grzech jest śmierć a każdy zgrzeszył.Czyli według Ciebie każdy powinien iść do piekła?Czy nie podoba się Tobie, że Bóg okazał swoje miłosierdzie, łaskę i dał życie wieczne wybranym zamiast wszystkich zostawić w ich grzechach bez Chrystusa?

33@Blaise-super pytanie, dzięki wielkie.

Bóg chce, aby wszyscy byli zbawieni, parokrotnie to mówi. Nie chce, nie czerpie przyjemności z sądu nad grzesznikiem, ale także respektuje wybór człowieka.Jak pisałem ludzie nie chcą Boga i Bóg pozostawia ich w tej decyzji choć Jego pragnieniem jest by wszyscy się nawrócili.W swojej suwerennej woli i miłości uznał aby u części ludzi tą wolę o odrzuceniu złamać, zmienić dając im zbawienną wiarę.

Łukasz Kotowski

Zły fragment zacytowałem z Listu do Rzymian, powinien być:

Rz 5:15-16 bw " Lecz nie tak jak z upadkiem ma się sprawa z łaską; albowiem jeśli przez upadek jednego człowieka umarło wielu, to daleko obfitsza okazała się dla wielu łaska Boża i dar przez łaskę jednego człowieka, Jezusa Chrystusa. I nie tak ma się sprawa z darem, jak ze skutkiem grzechu jednego człowieka; albowiem wyrok za jeden upadek przyniósł potępienie, ale dar łaski przynosi usprawiedliwienie z wielu upadków."

Przez upadek jednego człowieka umarło wielu, więc upadek Adama ma na nas jakiś wpływ. Można to wyjaśnić albo dziedziczną grzeszną naturą albo dziedzicznym grzechem pierworodnym.

Fajny cytat. Przez jednego człeka upadło wielu i przez jednego człeka przychodzi usprawiedliwienie dla wielu! Tego mi dzisiaj było trzeba :)

Łukasz, nie każdy idzie do piekła za swój grzech, bo Bóg zesłał Jezusa który odkupił grzech wielu, tak jak przez Adama upadło kiedyś wielu. Bóg musiał poświęcić Jezusa, bo jest sprawiedliwy, bo w przeciwnym razie nie uratowałby grzeszników, bo musiałby za grzech skazać ich na śmierć. Ale przyjął baty Jezus (miłość a jednocześnie sprawiedliwość Boga), za nas wszystkich. I teraz my albo z tego skorzystamy, albo nie. Tak jest w moim małym rozumku:). I to jest proste i przejrzyste. I sprawiedliwe i pełne miłości. Amen

Dzięki JoAnno, nareszcie ktoś mówi logicznie. Po owocach Was poznaję, Joanna ma w sercu miłość, a miłość od Boga pochodzi. Bredzenie o wybraniu i braku wolnej woli jest sianiem zła. Mówicie, że to nie próżność, ale już spoglądacie na innych z góry twierdząc, że to dla Was miejsca na uczcie Pana czekają. Ten co ważniejszy jest, ma służyć, a Wy jak służycie? Wmawiając innym, że lepsi od nich jesteście? Coś mi to za bardzo węża z raju przypomina. Wężowa w tym logika, podstępem trąci i dobrych owoców nie wyda. I jeszcze jedno, nie boicie się zupełnie, że może to Wy wysortowani na stracenie jesteście i stąd ludzi od Boga odciągacie? Przecież wiedzieć tego nie możecie, bo oddać się Chrystusowi to jedno, ale On jednak przyjdzie na sąd i będzie sądzić. Za pychę i próżność też.

41. Mateusz100 szkoda, że nie zacytowałeś całego psalmu, bo później jest napisane, że Bóg nie znajduje takich ludzi: Psalm 14:3 "Wszyscy odstąpili, wespół się splugawili. Nie ma, kto by dobrze czynił, nie ma ani jednego."

Inny fragment:

Rz 3:11 "nie masz, kto by rozumiał, nie masz, kto by szukał Boga;"

Flp 2:13 "Albowiem Bóg to według upodobania sprawia w was i chcenie i wykonanie."

Człowiek dopiero po pociągnięciu przez Ojca jest w stanie szukać Boga.

To, że Bóg do czegoś wzywa nie znaczy, że jesteśmy w stanie to zrobić, podam 2 przykłady:

1. Bóg wymaga od ludzi przestrzegania przykazań, a jak ktoś złamie choć 1 to zasługuje na karę i jedynym ratunkiem jest wiara w Jezusa. A jednak Biblia mówi, że człowiek nie jest w stanie przestrzegać przykazań.

2. Bóg wzywał faraona do wypuszczenia Izraelitów, a jednak zatwardził mu serce. Wezwanie nie oznacza zdolności człowieka do odpowiedzenia na wezwanie.

Adam i Ewa mogli wypowiedzieć Bogu posłuszeństwo bo mieli wolną wolę.

To tyle jeszcze Wam powiem, że według Waszej wiary się Wam spełni, każdy ma takiego Boga, w jakiego wierzy, a jak wierzy, że jest czymś lepszym, to może mu się spełnić odwrotnie niestety.:-( Na tym kończę mój udział w tej dyskusji, bo jest ona niekonstruktywna i nikomu nie służy.

2. Fyapowah „Biblia mówi też, że Boże wybranie jest oparte na uprzedniej wiedzy Boga.„
Biblia nie mówi o uprzedniej wiedzy. To pewien wybieg językowy, który powstał podczas sporów teologów. Opowiem o historii walki między kalwinistami, a arminianami w Kwadransie. Sprawdź 1P 1,2 masz tam „przeznaczenie”, „postanowienie”, „przedwieczny plan”, „uprzedni plan”. Nie ma wiedzy uprzedniej. To oksymoron.

24. Łukasz Myślałam że w odcinku powiedziałam to jasno. Złamali Boże Prawo i zgrzeszyli wszyscy. Chrystus nie jest tylko dla nas Zbawicielem ale dla Papuasa i starożytnego ludzika też. Bóg Zbawia. Trzeba wierzyć, że On jest i nagradza tych, którzy go szukają, mieć świadomość grzechu – sumienie z Rz2 – żałować za zło. Tak zbawił Joba który nie był Izraelita, tak objawia się np. muzułmanom, tak objawiał się w historii ludziom i narodom. Polecam „Wieczność w ich sercach” Dona Richardsona. Ciekawa i pouczająca lektura.

25. zuzel Zakon to nie umowa Boga z Żydami. Pisząc tak do Prawa Mojżeszowego ograniczasz Prawo Boże, a to nieprawda. Skoro uważasz, że nie obowiązuje cie nie kradnij, nie mów fałszywego świadectwa, nie miej bogów poza Mną to – to część Prawa Mojżeszowego - to cdn.

:)

26. Łukasz Kotowski „W ten sposób jak Beata przedstawia to wtedy rzeczywiście nie możemy nic powiedzieć o zachowaniu człowieka, ponieważ nie on ma na nie wpływ, jednak Jezus mówił, aby oceniać, osądzać ludzi, lecz mamy to robić sprawiedliwie, bez hipokryzji, z pokorą i miłością. „

Nie słuchałeś przykładu z tozerowym statkiem?
Nie możemy powiedzieć prawie nic o zachowaniu człowieka, bo nie znamy jego serca – to zna tylko Bóg. Nie mamy osadzać ludzi, tak mówi Biblia. Możemy osądzać ich czyny a i to mamy robić bardzo ostrożnie.

„Wybranie”, czy nam się to podoba, czy nie nastąpiło jednak przed założeniem świata – tak uczy Pismo. Uciekanie przed tym tematem tak jak bagatelizowanie tematu sprawiedliwości Boga, czy miłosierdzia, tak jak mówi o nich biblia nie dość powszechnie przyjęte mniemanie prowadzi według mnie do lightowego podejścia do Boga. Można w nieskończoność mówić o podstawach i papce dla niemowląt ale dokąd to prowadzi?
Masz rację, ważne by każdy zmierzył się z tematem wybrania i nie tylko sam, z Biblią w ręku.
W rozumieniu tekstu przyda się wam słownik jak te :

biblehub.com
www.blueletterbible.org

.

25. zuzel cd dopiero teraz bo nie opublikował sie środkowy komentarz :(
...to twój wybór. Ja widzę że te przykazania są powtarzane nie tylko jako obowiązujące dla Żydów. Czym innym jest obrzezanie, to było wyraźnie - w powtórzeniach - zarezerwowane do dla tych, którzy przed przyjściem Jezusa chcieli czcić Boga jak sam nakazał a dzisiaj jest tylko dla Żydów z ciała

45. Podkop

W 1P 1:1-2 użyte jest greckie słowo prognōsis tłumaczone przez większość przekładów, do których mam zaufanie, jako uprzednia wiedza Boga.

Biblia Gdańska: Wybranym według przejrzenia Boga Ojca

Przekład dosłowny: według wyprzedzającej (zdarzenia) wiedzy Boga Ojca

Biblia Tysiąclecia: którzy wybrani zostali zgodnie z tym, co przewidział Bóg Ojciec

Uwspółcześniona Biblia Gdańska: Wybranych według uprzedniej wiedzy Boga Ojca

English Standard Version: according to the foreknowledge of God the Father

New American Standard Bible: according to the foreknowledge of God the Father

King James Version: Elect according to the foreknowledge of God the Father

Young's Literal Translation: according to a foreknowledge of God the Father

...i Biblia Warszawska: według powziętego z góry postanowienia Boga, Ojca

Myślisz, że Biblia Warszawska tłumaczy to lepiej?

@Podkop
Złośliwości niczego nie wnoszą do dyskusji. Z czego wywnioskowałaś, że uważam, że mogę kraść, składać fałszywe świadectwa i mieć innych bogów? Z tego że napisałem, że Bóg nas może osądzić wg naszego sumienia? Chyba nie. Więc pewnie z tego, że napisałem, że Prawo Mojżeszowe, to umowa Boga z Żydami.

Nie wiem od której strony to trzeba czytać, żeby tam zobaczyć jakieś uniwersalne zasady, do zastosowania w każdych czasach, miejscach, kulturach i klimacie. Niektóre przykazania faktycznie takie są, np Dekalog i kilka innych. I faktycznie są one powtarzane. Jednak Prawo było dane żydom, a sądzenie np Eskimosów na podstawie prawa, którego się im nie dało, jest jednak moim zdaniem trochę niestosowne. Prędzej bym o takie rzeczy podejrzewał państwo polskie, niż Boga. Nie uważam też, że wszystko co było dobre 3500 lat temu w Izraelu, to musi być tak samo dobre dzisiaj w Polsce, ani żeby Bóg się jakoś upierał żeby to na siłę u nas implementować.

51. Fyapowah
Podałam ci kilka przykładów tłumaczenia słowa "prognósis", które znaczy nie mniej nie więcej tylko, że Bóg przyszłość zna, o czym mówię w audycji.
O dziwacznym oksymoronie „wiedza uprzednia” powstałym w wyniku sporu sporu kalwińsko - arminiańskiego i nie tylko nim więcej w Kwadransie.
Zapraszam.

Gdyby Bóg wybierał, którego człeka dać do piachu, a którego do nieba byłby jak Hitler. Wg tego pana też jedni byli lepsi i mogli żyć, a drudzy byli gorsi i żyć nie powinni. Bóg nie osądza bez podstaw, tylko bada serca. On wie, jaki kto jest. Ale nie zaciemnia specjalnie człeka, żeby nie był zbawiony.

A koncepcja, że Bóg z góry wie gdzie skończymy jest dużo bardziej pasująca do Boga. My decydujemy o naszym życiu i czy chcemy do Boga czy nie, ale On już wcześniej wie kto co wybierze. Całkiem boskie;).
Ella, ja uważam, że należy mówić o takich rzeczach. Dla innych, dla tych którzy przyjdą słuchać odcinka, a jeszcze nie czytali biblii i nie znają Boga.
Ja, gdybym ten odcinek odsłuchała rok temu, na pewno nie uwierzyłabym w Boga, o którym mówią prowadzący. Bo dla mnie taki Bóg to tyran bawiący się stworzeniem. Kapryśny i niesprawiedliwy. Nierealny. Po co stworzył takiego Hossa, skoro z góry określił, że gościa da do piachu i że żadna pastorowa nic nie wskóra, mimo, że Hoss chce (albo chciał wtedy)? (sory Hoss, tak mi gdzieś się nasunąłeś:P)
Na szczęście słucham rok później i wiem, że Bóg jest sprawiedliwy i idealny i pełen miłości.

46@Mateusz100 , 55@joAnna

Problem w rozmowie o wybraniu/predestynacji jest własnie w tym co poruszacie.

Przypisujecie kalwinistom coś w co nie wierzą, nie mówią a potem wskazujecie na błędy i absurdy lecz nie odnosicie się do kalwinizmu a tylko do tego co za niego uważacie. Tak, więc jeszcze raz. Wszyscy ludzie przez grzech odrzucili Boga, ale On w swej miłości i suwerenności dał życie wieczne tym, których wybrał.

48@Podkop
Słyszałem porównainie do statku lecz jak to każde porównanie jest tylko porównianiem :). Dlatego odnosiłem się do tego co mówiłaś i dalej podtrzymuje co napisałem w poście 26, że Bóg ma swoje plany lecz do jego realizacji używa dopuszczając te które chce zamysły, czyny, wybory ludzi ale nie jest ich inicjatorem. Jeszua/Jezus nauczał aby patrzeć na owoce/uczynki ludzi i na ich podstawie możemy wiedzieć co jest w sercu człowieka a nasz osąd ma być sprawiedliwy "z" i "w" miłości , bez hiporyzji, pychy, wyniosłości.
Z resztą posta 48 pełna zgoda.

Prawo, Tora, Przykazania i ich przestrzeganie to jest inny temat to bo nie będę już mieszał tutaj.
Napiszę tylko, że było dane ono ludemu Bożemu, którym teraz są ludzie ze wzglęgu na wiarę a nie urodzenie.

Łukasz, ja nawet nie wiem o co chodzi kalwinistom, nie zagłębiałam się w ich teorie . A Kalwin gdzieś kiedyś o uszy się obił, ale dawno to było i nie pamiętam. Więc nie śmiem im nic przypisywać;).
A co do "wszyscy ludzie (..) których wybrał" nadal nie umiem się zgodzić, że Bóg wybierał sobie ot tak kogo zbawi. Coś na zasadzie: Łukasza zbawię, joAnna do piachu, Hossa zba..nie jego mi nie trzeba, Martin do nieba itd.. On jest suwerenny. Ale sprawiedliwy. Każdy jest grzeszny, dlatego każdemu pozwala być zbawionym. I człowiek niech wybiera, czy zrywa z grzeszną naturą i wierzy Jemu i w Niego, czy to dla niego za trudne. Tak mnie Bóg się przedstawił (nie oglądałam miliona filmików na yt, i nie czytałam miliona myśli innych ludzi w różnych książkach, na podstawie biblii).
Może biblia to za mało, a może nie umiem zrozumieć o co Bogu w tym chodziło, bo mam nie być zbawiona? Ale skąd wtedy ta pewność, że Bóg mnie zbawi, że Jezus jest Panem? I skąd to pójście za Jezusem? I skąd działania Boga w moim życiu skoro ja nie chcę takiego Boga, który jednych zbawia a drugich zostawia w nieświadomości? Jest przy mnie na siłę? Bo się zlitował i rozumie, że nie umiem pojąć predystynacji?

Joanno, ja nie chcę więcej dyskutować, bo zwolennicy teorii wybrania powybierali sobie fragmenty, jakie im pasują i są zamknięci na wszelkie argumenty.
Oglądałam program o kobiecie, której zamordowano córkę, która wracała w nocy z dyskoteki. Matka i siostra wpadły w depresję, nie pomagały leki, terapie, wpadły w kłopoty finansowe. Szukając pomocy matka trafiła na Chrześcijankę, która zamiast pieniędzy (sama nie miała) zaproponowała, aby oddały się Jezusowi. Ten akt przyniósł im w końcu ulgę. Matka bardzo się martwiła, że jej zmarła córka nie będzie zbawiona. Kiedyś przy porządkach odnalazła Biblię, a w niej słowa oddania swojego zycia Jezusowi podpisane przez zmarłą córkę. Kobieta pracowała jako woluntariuszka w więzieniach i rozmawiała z więźniami o Jezusie. Kiedy morderca jej córki zachorował, odwiedziła również jego. Powiedziała mu, że ze względu na Jezusa przebacza mu, a ponieważ wzięła Boga i Jego słowa na poważnie, powiedziała, że nie ma do niego złości, darzy go miłością. Zapytała, czy chciałby wziąć Jezusa za swojego pana. Facet i jego żona przyjęli od niej chrzest.
To wszystko w strasznym skrócie. Ona znała Boga, nie musiała prowadzić próżnych dyskusji o wybraniu.

57@joAnna
Rozumiem,postaram się w miarę wiedzy i możliwości trochę wyjaśnić.
Napisałaś w poście 36:"Blaise, nie ma znaczenia zbyt wielkiego czy dziedziczymy złą naturę czy jesteśmy źli z natury.Bo to nie sedno sprawy, przynajmniej w mojej ocenie".
Od tego warto zacząć,ponieważ to jednak jest ważne.
Człowiek przez grzech odrzuca Boga,jego natura jest zła/skłonna do złego a mówiąc bardziej obrazowo przed nawróceniem ludzie są "martwi duchowo".Dlatego taki człowiek sam z siebie nie będzie chciał Boga w swoim życiu, nie będzie chciał zbawienia.
Podobnie jak Łazarz nie prosił, nie zapraszał Jezusa do serca, nie podejmował żadnej decyzji, wyboru ponieważ był nieżywy.Jezus przyszedł i nie pytając go o zdanie przywrócił mu życie.Tak też jest z każdym człowiekiem-sam z siebie nie może odpowiedzieć na wezwanie do nawrócenia. Wszystko jest w biblii :). Jak masz jakieś pytania to pisz śmiało, bo nie wiem czy te, które zadawałaś w poście 57 to na poważnie.

58@Mateusz100
"Ostatnio staje się coraz modniejsza dokryna "raz zbawiony, zbawiony na zawsze""-nie zauważyłem ale to fajnie, bo to biblijna nauka.A, że ktoś ją przeinacza nie oznacza jeszcze,iż nie jest prawdziwa.

Hej

Ella, zwolennicy predystynacji również mogą powiedzieć, że my jesteśmy zamknięci na ich argumenty.
Łukasz, w poście nr 36 chodziło mi o to, że nie ma sensu czepianie się nazewnictwa. Jesteśmy źli/skłonni do złego/martwi duchowo i w mojej ocenie nie miało znaczenia czy to dziedziczymy po kimś czy nie dziedziczymy i jak kto sobie to nazwie (a miałam wrażenie,że Blaise tego się czepił i nadal mam). Nie przeczę, że nasza natura jest zła.

Ale ok, to od początku. Sprawdźmy czy mam na myśli te same początki co Ty, tylko inaczej kończę.
Ludzie są źli z natury czy tam martwi duchowo. Powiedz mi, dlaczego tak jest?

Jakoś mi nie daje to spokoju.

Czy dobrze zrozumiałem że w tej predestynacji chodzi o to, że Bóg stworzył całą masę ludzi, którzy są źli z natury, po to, żeby zagrali jakąś rolę w jego grze i ostatecznie wylądowali w jeziorze ognia i siarki, za karę za to, że ich natura jest inna niż jego natura? A pozostałym daje życie wieczne, choć nie chcą, ale zdecydował za nich i narzucił im co mają myśleć?

Łukasz napisał:
"Bóg chce, aby wszyscy byli zbawieni, parokrotnie to mówi. Nie chce, nie czerpie przyjemności z sądu nad grzesznikiem, ale także respektuje wybór człowieka. Jak pisałem ludzie nie chcą Boga i Bóg pozostawia ich w tej decyzji choć Jego pragnieniem jest by wszyscy się nawrócili.W swojej suwerennej woli i miłości uznał aby u części ludzi tą wolę o odrzuceniu złamać, zmienić dając im zbawienną wiarę."

To się kompletnie nie trzyma kupy. Jeśli odrzucenie Boga wynika z natury, to nie można tu mówić o wyborze. To że nie mogę przeskoczyć 10m płotu, to nie wynika z mojego wyboru, tylko z mojej natury. Z powyższej wypowiedzi należy słowo wybór powykreślać, bo ono tam zwyczajnie nie pasuje.

Bóg nie stworzył ludzi z grzeszną naturą. To przez grzech Adama i Ewy mamy grzeszną naturę. To nie jest część doktryny predestynacji. Ta doktryna nazywa się "całkowite zepsucie" i jest wyznawana zarówno przez arminianizm jak i kalwinizm. Nie jestem tego pewien, ale ta doktryna jest chyba wyznawana także przez wszystkie protestanckie denominacje.

pl.wikipedia.org

Jest to biblijna nauka (patrz J 6:44 "Nikt nie może przyjść do mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który mnie posłał (...)" oraz moje wcześniejsze posty), ale nie oznacza ona predestynacji.

Biblia mówi, że Bóg pociąga do siebie wszystkich i możemy się temu pociągnięciu odeprzeć. Bóg ponad naturalnie uzdalnia nas do wybrania Go wbrew naszej naturze.

Job 33:14-17 "Raz bowiem Bóg przemawia i drugi, tylko się na to nie zważa. We śnie i w nocnym widzeniu, gdy twardy sen spada na ludzi, i w czasie drzemki na łóżku otwiera On ludziom uszy, przerażenie budzi w ich sercach. Chce odwieść człowieka od grzechu i męża uwolnić od pychy,"

J 12:32 "A gdy Ja będę wywyższony ponad ziemię, wszystkich do siebie pociągnę."

Proszę was nie zrównujcie wiary w całkowite zepsucie z wiarą w predestynację

To tak, wszyscy mamy grzeszną naturę. I nie możemy pójść do Boga samoistnie. On musi nas pociągnąć. Pytanie brzmi, dlaczego pociąga wybranych? Dlaczego przez grzech Adama i Ewy niektórzy mają iść do piachu? Dlaczego jednych tak jakby 'wywyższa' i budzi ich serca, a drugich nie?
Gdyby odpowiedź brzmiała, że jest suwerenny. Ok, zgodzę się. NIech będzie.
Ale jeśli Bóg prócz suwerenności jest sprawiedliwy i pełen miłosci? Wtedy kłóci mi się wszystko z tą teorią.
Dlaczego Bóg nie chce mnie otworzyć oczu, tylko Tobie? I ja, przez moich prapraprapra...rodziców (Adama i Ewę) mam iść na stracenie?
A może to jest tak, że przez Adama i Ewę wszyscy są grzeszni, ale przez Jezusa mogą być zbawieni? Bo Bóg kocha lud, który stworzył. I dał im szansę. A człowiek ma zdecydować. To tak jak dał Adamowi i Ewie drzewo. Żeby zdecydowali sami. Żeby mogli swojej wolnej woli użyć.
Pytanie jeszcze, czy Adama i Ewę też popychał?
W biblii są cytaty, które mówią, że Bóg popycha. Ale są i cytaty, że chce zbawić wszystkich i po to zesłał Jezusa aby mógł zbawić tych którzy przyjdą. Nie rozumiem tego. Ufam Bogu, który mi się przedstawił. I niech tak zostanie:).
Nie wiem co więcej w temacie mogę dodać.

Ej ale to co joAnna napisała, to ciekawe jest :)
Skoro człowiek z racji tego że ma złą naturę nie może / nie che przyjść do Boga, to jak to się stało, że Adam i Ewa, choć mieli dobrą naturę, to jednak nie przeszkodziła im ona się zbuntować :D

Wychodzi że wybór nie zawsze idzie w zgodzie z naturą. Czy coś pomieszałem?

61@joAnna
Oki,teraz rozumiem,dzięki za wyjaśnienie :)
Skoro zgadzamy się w tym to nie będę już podawał jak to wygląda w Biblii,bo Fyapowah zrobił to już dobrze.

62@zuzel
Słowo „wybór” bardzo dobrze pasuje, oddaje najlepiej co oddawać ma.Człowiek podejmuje decyzję,świadomie odrzuca Boga i zbawienie.

A co do pierwszego akapitu to nie, nie rozumiesz dobrze za bardzo.
Bóg nie stwarza ludzi tylko po to aby potem ich skazać na jezioro siarki i ognia. Ludzie sami siebie na to skazują, nasza wola wybiera grzech, ciemność i odrzucenie.Lepsza analogia byłaby do płotu o wysokości 1 metra, którego nie chcesz przeskoczyć.
I tak, Bóg daje życie wieczne tym którym chce rodząc ich na nowo,dając nową naturę lecz nie jest inicjatorem każdego uczynku, myśli tych którzy zbawieni są jak i tych którzy nie.

63@Fyapowah
Zgoda, lecz kalwinizm rozpoznaje rzeczywisty stan człowieka i niemożliwość podjęcia pozytywnej decyzji o zbawieniu bez ingerencji Boga.

64@joAnna wybranych pociąga z miłości właśnie.Gdyby tego nie zrobił to wszyscy zgodnie z własnym wyborem poszli by do piekła.Suwerenny, sprawiedliwy, miłosierny o tym właśnie Bogu mówi nauka o wybraniu.

Polecam: Hiob 38:1-40:4 oraz Rzymian 9:14-23

Fyapowah pisał, że Bóg pociąga wszystkich. Wtedy ta koncepcja zaczyna pasować.

A to co pisałem wczesniej, to nie było moje zdanie, tylko streszczenie argumentów o predestynacji, jakie się nasuwają po przeczytaniu dyskusji.
Jeśli ktoś nie może wybrać Boga, bo natura go ogranicza, to tak samo jak ktoś inny nie może skoczyć 10m wzwyż, bo go natura ogranicza. Nie można nikogo za to karać (wrzucać do jeziora ognia i siarki itp.) Jeśli Bóg np nie dał komuś nóg, to go nie każe za to, że powoli biega.

To co napisał Fyapowah w komentarzu 63 już nie prowadzi do takich wniosków, więc jego wypowiedzi się nie czepiam.

„…Fyapowah pisał, że Bóg pociąga wszystkich. Wtedy ta koncepcja zaczyna pasować….”

Pasować może, tylko, że jest niezgodna z Biblią, ponieważ Jezus mówił, że pociągnięcie jest równoznaczne ze zbawieniem.

„Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który Mnie posłał; Ja zaś wskrzeszę go w dniu ostatecznym.”- Ew. Jana 6:44

Bóg nie kara nikogo za to, że czegoś nie może, kara, że nie chce.

Pociągnięcie nie jest równoznaczne ze zbawieniem, zbawienie jest rezultatem pociągnięcia, zobacz co Jezus powiedział w następnym wersecie:

"U proroków czytamy: I [będą wszyscy pouczeni przez Boga. Każdy], kto usłyszał od Ojca i przyjął pouczenie, przychodzi do Mnie." - Ew. Jana 6:45, Przekład dosłowny

Trzeba przyjąć pouczenie od Ojca żeby przyjść.

Oni nie przyjęli pouczenia, opierali się pociągnięciu, działaniu Ducha Świętego:

"Ludzie twardego karku, nieobrzezanych serc i uszu, wy zawsze opieracie się Duchowi Świętemu, jak ojcowie wasi, tak i wy!" - Dz 7:21, Przekład dosłowny

"Albo może lekceważysz bogactwo jego dobroci i cierpliwości, i pobłażliwości, nie zważając na to, że dobroć Boża do upamiętania cię prowadzi?" - Rz 2:4

Tutaj odpada argument, że nie jesteśmy zdolni odpowiedzieć Bogu, bo Bóg już nas pociąga, On inicjuje nasze nawrócenie, uzdalnia nas do przyjścia.

"Przez wiele lat okazywałeś im cierpliwość (...) lecz oni nie przyjęli tego w swoje uszy. Toteż wydałeś ich w moc ludów różnych krajów." - Neh 9:30

Tutaj grecka Septuaginta używa tego samego słowa (helkó) co Jan 6:44 jako "pociągnięcie" na określenie "okazywałeś im cierpliwość", jak widać można się temu oprzeć

"nie jest równoznaczne ze zbawieniem”
Z tego fragmentu jest, w takim znaczeniu, że w konsekwencji pociągnięcia będziesz zbawiony. Nie możesz przyjść do Ojca chyba, że Ojciec pociągnie Ciebie i Jezus mówi „ a Ja go wskrzeszę”.
Ojciec pociąga do Jezusa a Jezus zbawia taką osobę.

Na potwierdzenie przytacza słowa proroków gdzie także nic nie ma, że można nie przyjąć pouczenia. Nie pouczenia o tym żeby przyjść do Ojca ale o tym , że jedynie przez Syna można zobaczyć Ojca.

Pouczenie nie jest warunkowe na zasadzie można przyjąć a można nie, jest jedynie wymieniony ciąg zdarzeń, który następuje.

Sam Jezus o tym mówi wcześniej:

„Jest wolą Tego, który Mię posłał, abym ze wszystkiego, co Mi dał, niczego nie stracił, ale żebym to wskrzesił w dniu ostatecznym.”- Ew. Jana 6:39
„Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który Mnie posłał; Ja zaś wskrzeszę go w dniu ostatecznym.”- Ew. Jana 6:44

Ta sama myśl. Ojciec pociąga ku Synowi, daje Synowi a ten zbawia.

Człowiek przez grzech nie jest w stanie pozytywnie odpowiedzieć na wezwanie ponieważ jest martwy, zaprzedany ciału a Duch Boży dopiero ożywia ducha i ciało (List do Rzymian 8:1-13), gdy w nim mieszka.

Z dotychczasowej dyskusji mam taki wniosek/zrozumienie tematu.

Człowiek sam z siebie Boga nie będzie szukał, bo ma grzeszną naturę (z powodu grzechu Adama i Ewy).
Bez pociągnięcia przez Ojca, nie jest w stanie zwrócić uwagi na Boga.
Tym pociągnięciem/tchnieniem według mnie jest usłyszenie ewangelii. Dobra nowina o zbawieniu sprawia, że człowiek może dostrzec jaki jest Bóg, że chce on naszego zbawienia. I w tym momencie możemy zdecydować, czy chcemy przyjąć propozycję zbawienia lub nie.
Pociągnięcie nie jest według mnie równoznaczne ze zbawieniem, ale może do niego prowadzić - czy doprowadzi, to zależy już od człowieka (wolna wola).

Biblii czytam niemało i jakoś predestynacja (brak wpływu człowieka na to czy będzie się zbawionym czy potępionym) zupełnie mi nie pasuje do całości ewangelii.
"Bo wielu jest powołanych, lecz mało wybranych." Mt 22,14.
Ogólnie jeśli chodzi o zbawienie, to ten fragment (według mnie) streszcza całość przesłania.
Bez powołania (pociągnięcia przez Ojca) nie można być zbawionym, ale trzeba jeszcze być wybranym. A wybrani będą Ci, którzy oddali się Jezusowi i wytrzymali w tym aż do śmierci/sądu.

70@Mateusz100

„wybrał ich na podstawie pewnych kryteriów” –własnej suwerennej woli Boga.

A czy ktoś nie wytrwa do końca to mowa jest w :

„Jest wolą Tego, który Mię posłał, abym ze wszystkiego, co Mi dał, niczego nie stracił, ale żebym to wskrzesił w dniu ostatecznym.”- Ew. Jana 6:39

„Wiemy też, że Bóg z tymi, którzy Go miłują, współdziała we wszystkim dla ich dobra, z tymi, którzy są powołani według [Jego] zamiaru. Albowiem tych, których od wieków poznał, tych też przeznaczył na to, by się stali na wzór obrazu Jego Syna, aby On był pierworodnym między wielu braćmi.”- List do Rzymian 8:28-29

Nic nie jest w stanie wybranych odłączyć od miłości Boga, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.”- List do Rzymian 8:33-39

„Ale wy nie wierzycie, bo nie jesteście z moich owiec. Moje owce słuchają mego głosu, a Ja znam je. Idą one za Mną i Ja daję im życie wieczne. Nie zginą one na wieki i nikt nie wyrwie ich z mojej ręki. Ojciec mój, który Mi je dał, jest większy od wszystkich. I nikt nie może ich wyrwać z ręki mego Ojca.”- Ew. Jana 10:26-29

PS."jak jest napisane: Nie ma sprawiedliwego, nawet ani jednego, nie ma rozumnego, nie ma, kto by szukał Boga."-List do Rzymian 3:10-11

Jana 6:44 nie mówi, że wszyscy pociągnięci będą wskrzeszeni, tylko Ci, którzy przyjdą. Podałem fragmenty pokazujące możliwość odpierania pociągnięcia i np. fragment z Nehemiasza na pewno mówi o pociągnięciu, nie o samym wezwaniu, użyto tego samego słowa co w Jana 6:44, osoba pociągnięta zostaje uzdolniona do przyjścia do Jezusa.

Słowa z Proroków przytoczone przez Jezusa mówią, że pouczenie trzeba przyjąć ("kto usłyszał od Ojca i PRZYJĄŁ pouczenie, przychodzi do Mnie". Skoro trzeba przyjąć, to jest warunek, to znaczy, że można i nie przyjąć.

To, że Jezus nas nie straci, nie znaczy, że z własnej woli nie możemy odejść. Jezus pomoże nam wytrwać, ale nie będzie nas trzymał na siłę, jeśli sami zechcemy odejść. Nic z zewnątrz nas od Niego nie odłączy, ale sami możemy odejść.

Mt 18:32-35 ukazuje możliwość utracenia zbawienia:

"Wtedy przywołał go pan jego i rzekł mu: Sługo zły! Wszystek tamten dług darowałem ci, boś mnie prosił. Czy i ty nie powinieneś był zlitować się nad współsługą swoim, jak i ja zlitowałem się nad tobą? I rozgniewał się pan jego, i wydał go katom, żeby mu oddał cały dług. Tak i Ojciec mój niebieski uczyni wam, jeśli każdy nie odpuści z serca swego bratu swemu."

O, właśnie to miałem na myśli w poprzednim komentarzu, co teraz napisał Fyapowah :)

„Jana 6:44 nie mówi,że wszyscy pociągnięci będą wskrzeszeni,tylko Ci, którzy przyjdą.”
„Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który Mnie posłał; Ja zaś wskrzeszę go w dniu ostatecznym.”- Ew. Jana 6:44
Masz pewne założenie tylko,że nie ma w tekście tego o czym piszesz.Jak pisałem twoje założenie jest sprzeczne ze słowami Jezusa z Ew. Jana 6:39. Nawet słowem tam nie ma o wyborze przyjść czy nie przyjść.
Nie piszemy o fragmencie z Nehemiasza.

„Słowa z Proroków przytoczone przez Jezusa mówią, że pouczenie trzeba przyjąć” Następne Twoje założenie,którego nie ma w tekście.

„Nic z zewnątrz nas od Niego nie odłączy, ale sami możemy odejść.” Fragmenty,które podałem o niczym takim nie mówią.Wprost mówią,że nie ma możliwości,aby ktoś wyrwał z ręki Jezusa.

„Mt 18:32-35 ukazuje możliwość utracenia zbawienia:” Przypowieść ta nawet słowem nie traktuje o zbawieniu. Poczytaj od 21 wersu to zobaczysz czego dotyczy-przebaczanie. Nie możesz brać sobie pierwszej lepszej przypowieści i przeinterpretowywać dowolnie jej znaczenia.

Polecam Izajasza 10 rozdział-o tym jak ludzie z własnego wyboru robią coś co jest planem Boga i po tym wszystkim ponoszą tego konsekwencje.

"Nie piszemy o fragmencie z Nehemiasza." Dlaczego mamy się ograniczać do 3 wersetów?
Zacytowałem inne fragmenty mówiące o możliwości odparcia pociągnięcia, to chyba też Słowo Boże. Według przypowieści z Mt 18, pan darował słudze cały dług, a później kazał zapłacić i Jezus powiedział, że tak samo uczyni nam Ojciec jeśli nie będziemy odpuszczać braciom. Czy można mieć odpuszczone wszystkie winy nie będąc zbawionym? Nie wydaje mi się, dlatego ten fragment mówi o utracie zbawienia.

"„Słowa z Proroków przytoczone przez Jezusa mówią, że pouczenie trzeba przyjąć” Następne Twoje założenie,którego nie ma w tekście."

Dobra, zacytuję ten fragment i podkreślę wielkimi literami jeszcze raz:

"Nikt nie może przyjść do Mnie, jeśli go nie przyciągnie Ojciec, który Mnie posłał — a Ja go wzbudzę w dniu ostatecznym. U proroków czytamy: I [będą wszyscy pouczeni przez Boga. Każdy], kto usłyszał od Ojca i PRZYJĄŁ POUCZENIE, przychodzi do Mnie." Jan 6:45 (Biblia Ewangeliczna, Przekład dosłowny)

Ten fragment mówi to samo, co ja powiedziałem

A że zbawienie można utracić mówią te fragmenty: goo.gl
Rz 11:22; Obj 3:2-5; Heb 10:26-29; Heb 6:4-6; 2P 2:1; 1J 5:16

Hehe.
To jeszcze napisz mi wielkimi literami gdzie jest napisane: "... to znaczy, że można i nie przyjąć...." ponieważ Ja nadal widzę I PRZYJĄŁ POUCZENIE. Gdzie jest mowa iż można nie przyjąć?

Skoro idzie tak opornie rozmowa na temat wersów i tego co w nich jest a czego nie ma to nawet nie będę podejmował próby rozmowy na te podane jako mające potwierdzić tezę o utracalności zbawienia. Temat nie jest nowy i jeżeli ktoś będzie zainteresowany to bez większych problemów powinien biblijne wyjaśnienie odnaleźć, że zbawienia utracić nie można.

Część wypowiedzi Jezusa przytaczałem w poście nr 73.
Jezus składa obietnicę i tej obietnicy wierzący się trzymali i nadal trzymają.
Biblia sama się tłumaczy, ale trzeba pamiętać aby nie wyciągać wniosków poza te które są określone w tekście. Zbawieni jesteśmy z wiary a nie przez "wytrwanie" w wierze.

Tak tylko na marginesie.
Tym także różni się arminianizm od kalwinizmu.
Przy pierwszym cały czas przewija się człowiek, jego chęci, decyzje, możliwości, wolna wola. Stawianie człowieka w centrum wszystkiego.
Za to kalwinizm oddaje maksimum chwały Bogu, On jest suwerenny, miłosierny i sprawiedliwy. Jego decyzje są najlepsze a plany doskonałe.

Że da się nie przyjąć, jest wnioskiem wynikającym z konieczności przyjęcia. Po co mówić o konieczności przyjęcia, skoro wszyscy to przyjmą? Ale mówi o tym także ten fragment:
"Ludzie twardego karku, nieobrzezanych serc i uszu, wy zawsze opieracie się Duchowi Świętemu, jak ojcowie wasi, tak i wy!" - Dz 7:21, Przekład dosłowny
Oczywiście, że zbawienie otrzymujemy z wiary, nie przeczę temu, ale zbawienie się również sprawuje (Fil 2:12).
Wypowiedzi Jezusa z posta nr 73 nie przeczą utracalności zbawienia, mówią o czynnikach zewnętrzych
Mówienie, że arminianizm stawia człowieka w centrum wszystkiego to jak mówienie, że kalwinizm czyni Boga niesprawiedliwym bo nie oferuje zbawienia każdemu. Zwykłe niezrozumienie poglądu oponenta. W arminianizmie to Bóg zbawia. Powiedzieć, że nasze przyjęcie zbawienia nie oddaje Bogu pełnej chwały to jak powiedzieć, że jeśli człowiek się topi i ktoś mu podał rękę i go wyciągnął z wody to ten ratownik nie otrzymuje pełnej chwały za ratunek, bo topielec chwycił go za rękę. Żaden topielec się nie pochwali, że jest tak bardzo samodzielny bo dał się uratować. Grzesznik to właśnie taki topielec. Chwała za ratunek należy się Bogu, my tylko przyjmujemy ten ratunek

79@Mateusz100

Również i Ja Ciebie pozdrawiam.

Jak napisałem post to zaraz pomyślałem, że dla kogoś, kto odrzuca obietnicę złożoną przez Jezusa o tym, że nikt nie wyrwie owiec z Jego ręki moje sformułowanie będzie „niezrozumiałe” i tutaj pojawia się Mateusz100.

Jak dobrze rozumiem, zbawienie dla Ciebie to połączenie wiary z uczynkami, tak? Tak tylko chciałbym wyjaśnić zanim przejdziemy do tego kto głosi „inną” Ewangelie.

80@Fyapowah
„jest wnioskiem wynikającym z konieczności przyjęcia.” - to miałem na myśli pisząc aby nie wyciągać wniosków poza te, które są określone w tekście.

„Oczywiście, że zbawienie otrzymujemy z wiary, nie przeczę temu, ale zbawienie się również sprawuje”-oczywiście, pełna zgoda.

Analogia do topielca jest idealna. Tzn bardzo fajnie na niej pokazać różnicę.

Arminianizm-topiący się człowiek chwyta za rękę ratownika i tak jest uratowany
Kalwinizm-ratownik chwyta rękę martwego topielca, przywraca mu życie i tak jest uratowany

Dla mnie to i tak jest debata/rozmowa wewnątrz Kościoła.

PS "Mówienie, że arminianizm stawia człowieka w centrum wszystkiego"-może i racja, powiem inaczej: akcentuje zbyt mocno rolę człowieka w zbawieniu. O ile to coś wyjaśnia :)

82@Mateusz100

Zgadzam się z Tobą całkowicie.

Dlatego dalej nie bardzo rozumiem skąd te słowa w moim kierunku o tym ,że głoszę "inną" Ewangelię. Nie musisz odpisywać-tak tylko głośno myślę sobie :)

Pozdrawiam

Oki

Ja wierzę w słowa Jezusa o tym,że niczego nie straci,iż będzie uświecał wierzących,nic nie jest w stanie oderwać mnie od Jego miłości.

Słucham Jego głosu bo jest moim Pasterzem a co to za pastrzerz co gubi swoje owieczki?!
Nadzieję pokładam w doskonałej obietnicy, doskonałego Pana a nie w swoim wytrwaniu.To jest własnie super obietnica,poleganie nie na sobie lecz na Bogu.

Oczywiście są łatwiejsze i nieco trudniejsze fragmenty Pisma,ale jeżeli masz dobry fundament w postaci Jezusa samego Boga JHWH wtedy do błędnych wniosków nie dojdziesz.
Naturalne jest to,że nie każdy kto się podaje za Jego ucznia nim jest (nigdy nim nie był) ale ten kto jest wybrany przez Mistrza nie może znów się zgubić.Nie my wybieramy Boga ale Bóg nas:
"Nie wy mnie wybraliście, ale Ja was wybrałem i przeznaczyłem was, abyście szli i owoc wydawali i aby owoc wasz był trwały, by to, o cokolwiek byście prosili Ojca w imieniu moim, dał wam. "-Dzieje 6:16

Jeżeli ktoś nie przynosi owocu i jest odcinany, odpada to dlatego, iż nigdy nie miał wiary, nie miał Ducha Świętego.
Mógł mówić "Panie Panie" ale nigdy Bóg go nie znał. I tak jest we fragmentach, które podajecie,przyjrzyjćie się im dokładniej.

No. To już jest sensowniejsze Łukaszu Kotowski (przynajmniej dla mnie).
Na tyle na ile mam zrozumienie Pisma Świętego, uważam, że Bóg nikogo siłą trzymać nie będzie. Jeśli ktoś nie chce iść za Nim, to problem tej osoby.
Owszem, Ci co Go słuchają i zaufali Mu - będą zbawieni i NIC ich nie odciągnie od miłości Boga. Są przeznaczeni na zbawienie.

Część fragmentów nowego testamentów wskazuje na to, że wiary utracić nie można, a część, że w wierze należy wytrwać - a więc sugeruje, że można nie wytrwać (utracić).

Owszem, można to zrozumieć tak, że Ci co 'utracili wiarę', to nigdy jej nie mieli.
Ale jednak nawet w takim wypadku, to człowiek słysząc Dobrą Nowinę decyduje się czy zaufać Panu czy nie.
To nie Bóg decyduje, kto będzie wierzył a kto nie, tylko człowiek.
A to wszystko co się dalej dzieje, zależy właśnie od tego wyboru.

Kurcze, pewnie ten komentarz jest nieźle pokręcony, ale pisałem go w kilku podejściach, bo ciągle przerywał mi telefon od klienta :P

Ech, dopiero teraz mam czas na dłuższy wpis...

@joAnna
"Jesteśmy źli/skłonni do złego/martwi duchowo i w mojej ocenie nie miało znaczenia czy to dziedziczymy po kimś czy nie [...] (a miałam wrażenie,że Blaise tego się czepił i nadal mam)."
I słusznie masz. ;) Czepiłem się, bo nie lubię powtarzania oklepanych frazesów, o których Biblia milczy.

@Fyapowah
"Przez upadek jednego człowieka umarło wielu, więc upadek Adama ma na nas jakiś wpływ."
Tak, ale jaki dokładnie związek tu zachodzi, to już Biblia nie precyzuje.

"Można to wyjaśnić albo dziedziczną grzeszną naturą albo dziedzicznym grzechem pierworodnym."
A spróbuj spojrzeć tak: Człowiek rodzi się dobry, ale żyje na świecie, gdzie panuje grzech, i przez to nieuchronnie nabywa znajomość dobra i zła i uczy się grzeszyć, tak że wchodzi mu to w nawyk (w naturę). W Rdz 8:21 Bóg stwierdził "albowiem myśl serca człowieczego zła jest od młodości jego". Nie powiedział "od narodzin". Cytowane przez Ciebie wersety mogą dotyczyć ludzi dorosłych/świadomych, bo do takich Paweł pisał.

Nie chcę się tu o to kłócić, bo naszej sytuacji to nie zmienia. Chodzi mi tylko o to, by nie powtarzać tego, co ktoś dośpiewał, by zapełnić luki w danych z Biblii

Dużo kombinatoryki.. ale do rzeczy:
Boże wybranie istnieje, ale na podstawie wolnej woli człowieka. Pismo o tym wyraźnie mówi w Rzymian 8,29: "Bo tych, których PRZEDTEM ZNAŁ, przeznaczył właśnie, aby się stali podobni do obrazu Syna jego.." Pokazuje to jeden z atrybutów Boga: Jego ponadczasowość. Bóg wiedział, kto go wybierze i na podstawie tego wyboru, zapisał ludzi do Księgi Żywota, ZANIM świat został stworzony. Co tu więcej tłumaczyć?...
Idąc dalej i odnosząc się do tekstu z Tymoteusza 2,4 "który chce, aby WSZYSCY ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy". Hubert tłumaczy to przykładem Wigilii, tj. ( jak rozumiem) wszyscy z określonej grupy docelowej, w której organizatorzy postanowili imprezę reklamować. Część z nich przyjdzie, część nie.
To tłumaczenie jednak nie jest zgodne z Pismem, bo "reklama" musi trafić nie tylko do wybranej grupy, ale do wszystkich zgodnie z nakazem „Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię WSZELKIEMU stworzeniu.." Mateusza 16, 15-16.
Sumując: mamy głosić WSZYSTKIM. Bóg chcę aby WSZYSCY doszli do poznania prawdy. Jezus umarł za grzechy CAŁEGO świata ( a nie wybranej grupy ludzi ). Jezus mówi: Przyjdźcie do Mnie WSZYSCY Mat.1,28.

89@zah

Tyle, że Twoja teoria ma się nijak do Pisma jednak. Nawet we fragmencie o którym piszesz jest mowa ,iż wybranie jest wybraniem a nie samą wiedzą kto Boga wybierze.
"A wiemy, że Bóg współdziała we wszystkim ku dobremu z tymi, którzy Boga miłują, to jest z tymi, którzy według postanowienia jego są powołani."-List do Rzymian 8:28

Jeżeli ktoś Boga wybrał to tylko dlatego, że Bóg go wybrał wcześniej-ot cała filozofia :)

Pozdrawiam

cała filozofia człowieka który "nie widzi dalej niż czubek własnego nosa". Piszę ogólnie. Myślisz w kategoriach czasowych, a Bóg żyje poza czasem. Co to znaczy wg. Ciebie 'tych których znał"?

...."nie widzi dalej niż czubek własnego nosa".... dokładnie.

Dokonujemy wyboru, chcemy być zbawieni-nasza perspektywa.

Bóg wybrał komu da zbawienie już dawno temu i stoi za decyzją każdego człowieka o nawróceniu-Boża perspektywa :)

.... Co to znaczy wg. Ciebie 'tych których znał"? .... Nie wiem za bardzo czy rozumiem Twoje pytanie. W zasadzie to chyba nie wiele więcej znaczy niż jest to inne wyrażenie na wybranych do zbawienia, dzieci Boże, Jego sługi/niewolników, przyjaciół, owce.

.....mamy głosić WSZYSTKIM. .... AMEN

....Bóg chcę aby WSZYSCY doszli do poznania prawdy..... Chwała Bogu!

...Jezus umarł za grzechy CAŁEGO świata... Tak, ale również: "Ja jestem dobry pasterz. Dobry pasterz życie swoje kładzie za owce."-Ew. Jana 10:11
Jednak za owce kładzie życie. Oprócz owiec jeszcze inne zwierzęta są.

Pozdrawiam

.."W zasadzie to chyba nie wiele więcej znaczy niż jest to inne wyrażenie na wybranych do zbawienia"...
Czyli w Twoim rozumowaniu tzw. "masło maślane" wybrał tych których ... wybrał? Jaki to ma sens? Jaki sens w tym, że Bóg chce żeby WSZYSCY doszli do poznania prawdy, ale wybiera tylko nielicznych? Proszę odpowiedz...

"..Jezus umarł za grzechy CAŁEGO świata... Tak, ale również: "Ja jestem dobry pasterz. Dobry pasterz życie swoje kładzie za owce."-Ew. Jana 10:11"

Oczywiście! Jest to świetny przykład miłości i tekst paralelny do innych słów Jezusa: „Nikt nie ma większej miłości, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich” (J 15,13). Ty sugerujesz ( jak rozumiem ), że Jezus umarł TYLKO za grzechy owieczek? Jakie to ma uargumentowanie biblijne?

"rozumowaniu tzw. "masło maślane""-Nie, nie jest to masło maślane. Sposób, w jaki sformułowałeś pytanie jest dla mnie nie zrozumiały i ciężko mi jest odnieść je do tego fragmentu.

"Jaki to ma sens?"-Jaki sens ma stwierdzenie, że wybrał tych którzy Go wybrali? To tylko retoryczne pytanie :)

"Jaki sens w tym"-Taki sens, że ludzie podejmują wybory. Pragnieniem Boga jest, aby wszyscy byli zbawieni i respektuje decyzję części ludzi a tych, których wybrał postanowił tą decyzję o odrzuceniu Boga zmienić.

Jeżeli Jezus umarł za wszystkie grzechy świata to czy każdy będzie zbawiony z tego powodu? Chyba zgodzimy się, że nie. Tak, więc Jego ofiara będzie skuteczna jedynie dla tych, którzy ją przyjmą.

A co gdyby nikt nie uwierzył i nie przyjął tej ofiary, byłaby daremna?!

Jezus powiedział, za kogo umiera:

"Objawiłem imię Twoje ludziom, których Mi dałeś ze świata. Twoimi byli i Ty Mi ich dałeś, a oni zachowali słowo Twoje."-Jana 17:6

"Ja za nimi proszę, nie proszę za światem, ale za tymi, których Mi dałeś, ponieważ są Twoimi. "-Jana 17:9

"A za nich Ja poświęcam w ofierze samego siebie, aby i oni byli uświęceni w prawdzie."-Ew. Jana 17:19

Widzimy, że konkretnie za kogoś jednak umarł.

No właśnie wg. mnie unikasz odpowiedzi na pierwsze postawione pytanie. Wersety które później przeczytałeś, to wersety odnoszące się stricte do KOŚCIOŁA. Jezus w pożegnalnej mowie, prosi Boga o JEDNOŚĆ dla nich i ochronę kiedy go nie będzie już ( Jana 17,11-12 ) i nie ma to związku z predestynacją!Patrz na kontekst. A idąc dalej.. To mój ostatni post, więc sumuję:

"Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który Mnie posłał; Ja zaś wskrzeszę go w dniu ostatecznym." (J 6,44)

Kilka słow o tym tekscie i o jemu podobnych. Żeby ten werset nie gryzł się z resztą ewangelii, to trzeba uznać, że Ojciec pociąga WSZYSTKICH, którzy usłyszą słowo. Stąd mamy nakaz, aby iść na cały świat i głoście Ewangelię WSZELKIEMU stworzeniu -Mateusza 16, 15-16. Mateusza 24, 14 natomiast jest napisane" "I będzie głoszona ta ewangelia o Królestwie po CAŁEJ ziemi na świadectwo WSZYSTKIM narodom, i wtedy nadejdzie koniec".
WSZYSCY są POCIĄGNIĘCI( gdyż Ojciec chce aby WSZYSCY doszli do poznania Prawdy - Tymoteusza 2,4 ), ale nie WSZYSCY odpowiedzą. CI którzy odpowiedzą, to są Ci których Ojciec ZNA i zapisani są w Księdze Życia przed założeniem świata ( Efezjan 1,3 ). Ponadczasowość Boga

"No właśnie wg. mnie unikasz odpowiedzi"-Gdybym unikał to bym nie odpowiadał a przecież to robię :)

"odnoszące się stricte do KOŚCIOŁA"-Oczywiście, nie mówię inaczej.

"prosi Boga o JEDNOŚĆ dla nich "-Tak,dokładnie.Mówi także skąd ci "oni" są, że to Bóg ich dał: "ludziom, których Mi dałeś ze świata. Twoimi byli i Ty Mi ich dałeś","ale za tymi, których Mi dałeś".
Druga rzecz, iż nawet nie cytowałem zmyślą o predestynacji (lecz jak widać jest ona pokazana w wielu miejscach nawet gdy się o niej nie myśli), ale by pokazać, że Jezus jednak umarł za kogoś konkretnie-na Twoją prośbę z postu 93.

Czy Bóg pociąga wszystkich to już rozmowa była wcześniej i jednak nie do końca jak piszesz.

" CI którzy odpowiedzą, to są Ci których Ojciec ZNA" Dokładnie, ponieważ sam ich wybrał aby odpowiedzieli :)

"Ponadczasowość Boga"-Zgadzam się i bym jeszcze dodał tylko, Suwerenność Boga.

"Mówi bowiem do Mojżesza: Zmiłuję się, nad kim się zmiłuję, a zlituję się, nad kim się zlituję."-Rzymian 9:15

"Zaiste więc, nad kim chce, okazuje zmiłowanie, a kogo chce przywodzi do zatwardziałości."-Rzymian 9:18

PS nie mam problemu z widzeniem słowa "wszyscy",nie musisz wszędzie pisać z dużych liter :)

Pozdrawiam

jednak jeszcze postscriptum: wersety z Rzymian nie mówią o Kościele, czyli nie o czasie pogan. Jak wiesz, jest wiele grup zbawionych i każdej Bóg dał swoje prawo. Noe&Friends to nie Izrael, Izrael to nie Kościół, Kościół to nie np. grupa zbawionych podczas Wielkiego Ucisku. Bóg jest suwerenny - zgadzam się! Jednak jak to suwerenność ma się do obietnic złożonych przez Niego samego? Słowo Boga jest wieczne ( "ziemia i niebo przeminą ale słowa moje nie przeminą - mówi Pan" ) To nie jest tak, że Bóg skoro jest suwerenny, to może łamać obietnice. Piszesz za kogo umarł Jezus ( że nie za świat, tylko za swoich itp ). A co jest napisane? "Albowiem tak Bóg umiłował ŚWIAT, że syna swego jednorodzonego dał, aby KAŻDY kto w niego wierzy ( mowa tu o przyszłym KOŚCIELE! ) nie zginął ale miał żywot wieczny". Nie myl kościoła ( ciebie i mnie ), z czasem faraonów i ludzi ST.

ostatni wpis trochę na szybko robiłem, lepiej wyjaśnione i rozwinięte tu, dalej za wstępem:

www.lodz.kech.pl