Był taki filozof Jaspers i on napisał książkę pt. "Wiara filozoficzna wobec objawienia" i jego koncepcja Boga jest o wiele racjonalniejsza, logiczniejsza no i nie jest mityczna, bo Biblia jest jakby na to nie spojrzeć mityczna. Mity można różnie rozumieć,różnie, ale to tylko mity, dawne wyobrażenia ludzi żyjących te 3 tysiące lat temu.

Hubert, przy założeniu, że Bóg jest wszechmogący, nie prowadzisz takich dywagacji. W Biblii jest to, co miało się tam znaleźć i czego my potrzebujemy. Na dodatek jest tam to, czego potrzebowali ludzie we wcześniejszych czasach i czego potrzebować będą ci, co przyjdą po nas.
Prowadząc selekcję informacji na bazie własnych danych sam wyprowadzasz się w pole. Stawiasz Bogu ultimatum: "w takiego Ciebie jeszcze jestem w stanie uwierzyć, czy zaakceptować". Kiedy zaufasz Bogu, dostaniesz wszystko, czego potrzebujesz. Mam na myśli wskazówki, które poprowadzą cię dalej.

No, tylko jedną księgę Biblii można brać pod uwagę jako mityczną, tą pierwszą.
Pozostałe to albo historyczne, albo proroctwa albo poradniki, poezja czy inne takie. I te historyczne (poza pierwszą) mają akurat solidne umocowanie w historii i archeologii.

Jeżeli ktoś ocenia całość na podstawie 2% zawartości, to trudno mieć wątpliwości, że nie interesuje go prawda, tylko raczej forsowanie swoich tez, których jest z góry pewien "bo tak".

Jak ktoś chce to zawsze znajdzie jakiś argumet. Nie ważne czy jest rzeczowy. Ale jego argument jest dobry bo: jest dobry, bo jest jego. I te dwa warunki wystarcza.

Pokusiłabym się o stwierdzenie, że Bóg i wiara w Niego, to rzeczy żywe. W takiej relacji wciąż się coś dzieje. To tak jak w małżeństwie: mogą być dobre, albo złe, ale nie ma martwych, zawsze są akcje i reakcje. Żaden dobry mąż nie jest przekonany, że wie o swojej żonie wszystko. Również dobra żona chce wiedzieć o mężu jeszcze i jeszcze więcej. Takie otwarcie na drugą stronę sprzyja ich wzajemnej relacji.
Kiedy wszystko jest ustalone i wiadome, wchodzimy w układ. Jeszcze gorzej dla nas, jeśli ten układ rozumiemy źle, bo trwamy w czymś, co nas wyprowadza w niewłaściwą stronę.
Bóg jest żywy, dlatego warto Mu zaufać, a On prowadzi. Na swojej drodze dostaniecie odpowiedzi i przewodnictwo. To właśnie odróżnia organizacje różnego typu od wiary. Wiara jest otwarta i się rozwija, a kościoły są obwarowane ustaleniami, zasadami, patentem na prawdę.
Moim kompasem jest miłość, dobroć i wrażliwość. Kiedy napotykam na złość, zatwardziałość, szyderstwo, zło, nienawiść, obojętność, to wiem, że Boga tam nie ma. Jedni dyskutują, by znaleźć się bliżej prawdy, a inni aby coś komuś udowodnić.
Ale to udowadnianie jest dla nich samych, ma rozproszyć ich własne wątpliwości. Im trzeba dać przykład żyjąc

Logika religii to jest z zalozenia oksymoron. Wiekszosc religii, szczegolnie chrzescijanskie i muzeumanskie nasaczone sa setkami paradoksow i "tajemnic wiary" gdyz i Koran I Biblia napisane zostaly w czasach ciemnoty, zabobonu i poprzez zlepywanie starozytnych mitow i bostw pod parasol jednego Boga.
Co do pytania dlaczego Jezus zginal, to nie ma sie ono w zaden sposob do metafizycznej dyskusji o trojcy bozej, tylko jest nastepstwem polityki i sytuacji w panstwie zydowskim pod okupacja rzymska. Byl ofiara jak wielu, z tym ze zaczal nowy odlam judaizmu, ktory dzieki kosciolowi katolickiemu zdominowal Europe i nie tylko, i od dziecka jestesmy skazani na pranie mozgow w tym temacie.
Proponuje debate na temat czy Alicja w krainie czarow naprawde weszla w krolicza dziure. Bajki przynajmniej nie preteduja do moralizowania pod szyldem sil wyzszych, za ktorymi i dostojnicy koscielni, i domorosli kaznodzieje lubia sie chowac.

Samo twierdzenie, że kiedyś były czasy ciemnoty, jest zwykłą pychą. Żeby się nie okazało, że dzisiaj mamy taki dostęp do wiedzy i dajemy się wodzić za nos, nabierać na najprostsze chwyty, pogubiliśmy wartości i szczycimy się tym, co udało nam się kupić. Żałosne to dosyć. Niby z czego tu być takim dumnym?
Że się nie zgadzasz z naukami kościoła, rozumiem. Też nie we wszystkim się zgadzam, ale masz coś bardziej wartościowego niż życie? Może warto pomyśleć o ocaleniu go i dokładnie sprawdzić samemu, zamiast wypisywać takie puste frazesy z poziomu braku wiedzy? My nie dyskutujemy o tym, dlaczego ludzie wydali Jezusa na śmierć, tylko o tym, jakie znaczenie miała ta śmierć dla nas i dlaczego Bóg taką ofiarę Swego Syna przyjął. To różnica.

Nie, no sldu, przesadzasz i to grubo z tymi "czasami ciemnoty i zabobonu". Wbrew temu co nam się wmawia w szkołach starożytni nie byli wcale takimi idiotami. Na pewno nie takimi jak Europejczycy w czasach średniowiecza. Przeciwnie, ślady po starych cywilizacjach wskazują, że to oni byli pod wieloma względami na wyższym poziomie niż my dzisiaj. Zresztą po samym języku widać.

Warto się przejść po muzeach, można się zdziwić widząc jak starożytny przedsiębiorca prowadził sobie rachunkowość na tabliczkach glinianych, jak sprawne i skuteczne bywało prawodawstwo, o literaturze to nawet nie wspominam. To wszystko świadczy o inteligencji, nie o zacofaniu. Braki w wiedzy to naprawdę nie to samo co głupota, ciemnota i zabobony. To dzisiaj, przy całej wiedzy dostępnej za darmo dla każdego, ludzie wolą chodzić do wróżek i wierzą byle kretynowi z telewizji, jak im obieca rzeczy matematycznie niemożliwe.

Twierdzić, że Biblia powstała przez mieszanie obcych mitów pod jednego Boga, to jest bardzo odważna teza, biorąc pod uwagę, że motywem przewodnim Starego Testamentu jest absolutna wrogość do wszelkich innych bóstw. To był zawsze największy zarzut wobec Żydów od wieków: że się nie chcą mieszać.

@7. sldu Najpierw musielibyśmy ustalić co Ty a co ja rozumiem pod pojęciem Bóg. Weźmy np współczesną religię demokratyzm i jedną z jej prawd wiary "Nie będziesz miał innych ustrojów prze de mną" czy to nie jest ciemnota?

Martin, nie sugerujesz chyba ze starozytni oswiecni (matematycy, filozofowie, inzynierowie itp.) Mezopotamczycy, Grecy, i Rzymianie z setkami swoich bogow, maja duzo wspolnego z plemionami zydowskimi ktore spisywaly swoje dzieje, mity i wierzenia w Biblii. Ja nie podwazam madrosci starozytnych cywilizacji jedynie ze Biblia nie moze byc traktowana powaznie jako logiczne zrodlo.
W Biblii jest wiele "zapozyczen" z wierzen Egipskich i Bliskiego Wschodu wogole - moze tylko przypadkowo sie pokrywaja...

Marcin - nie wiem kim jest Bog i czy wogole jest. Jesli jest, przerazajace byloby gdyby mial cos wspolnego z Bogiem opisanym w Biblii, szczegolnie tym w Starym Testamencie.

@10. sldu; A w Nowym Przymierzu opisywany jest "jakis inny Bog"? Nie zauwazylem.

sldu: Zapewniam, że jest. I teraz też posiada każde oblicze, które jest w Biblii opisane. Nie jest to przerażające, raczej napawające optymizmem - że jest i dba. A, że jest sprawiedliwy, czasem karci ... słuchaj się Ojca, to nie będzie, a wyjdzie ci to tylko na dobre.

Nie no, fakt, to jest przerażający Bóg. Siła + niezawisłość zawsze budzą lęk, a co najmniej niepokój. Zaufanie i wiara w dobrą wolę go zmniejsza.

Ale jak ktoś jest, przykładowo, kawałem sukinsyna, który nie liczy się z niczym i nikim, to dla niego taki Bóg byłby naprawdę przerażający.

Ale to chyba akurat dobrze, nie?

Ej Martin, czy sukinsyn musi tez bac sie Allaha, Kriszna, Thora, Buddy czy jedynie twojego Boga? Tylko dlatego ze urodzilismy sie pod taka a nie inna szerokoscia gograficzna polemizujemy o chrzescijanskim Bogu a nie o filozofii Dao czy Voo Doo. Sama idea ze potrzebna jest Biblia by wierzyc w Boga jest mocno watpliwa, bo czemu przed powstaniem Biblii i zanim zostala rozpowszechniona wiekszosc ludzi na swiecie nie miala pojecia o Bogu wymyslonym przez Zydow. Wszechmocny Bog znalazlby sposob na objawienie sie ludziom na calej ziemi niezaleznie od jakichkolwiek uwarunkowan typu narod wybrany i indywidualne przekazywanie "zyczen/rozkazow" na pustyni czy anabaptystom w Munster, itp. Nie bede pisal jak ja interpretuje wizje Boga przedstawiona w Biblii gdyz nie chce "ranic uczuc religijnych", jedynie co moge powiedziec jest ze wiara oparta na niejednoznacznej ksiedze sprowadza sie albo do tysiaca interpretacji albo do silnego dogmatyzmu by te interpretacje ograniczyc. Nie prowadzi w prosty i niekwestionowany sposob ludzi czy nienawiedzonych czy racjonalnych bez odpowiedniego manipulowania psychologicznego i indoktrynacji do niewatpliwej konkluzji na istnienie Boga.

Dobry odcinek odwyku. Dawno temu nad tym się zastanawiałem i doszedłem do wniosku że Bóg nadal prawo obowiązujące w całym wszechświecie. Karą za złamanie tego prawa jest śmierć. Jednak wśród istot stworzonych przez Boga wybuch bunt sprowokowany przez Lucyfera. Spór najprawdopodobniej dotyczył kwestii wolności. Według Lucyfera w niebie nie było wolności ponieważ jest prawo które ją ogranicza. Doszło do tego że populacja istot "niebieskich" się podzieliła na zwolenników i i przeciwników tego poglądu. W między czasie Bóg stwarza człowieka który nie ma jeszcze zbyt dużego doświadczenia życia przy Bogu i łatwo go zwieść.
Stwórca jako odpowiedzialny władca wie że w tej sytuacji cały wszechświat przygląda się Bożym działaniom pod kontem szalejącego konfliktu w kwestii wolności.
Z tego powodu wyrok śmierci za przestępstwo prawa jest odłożony w czasie.
Człowiek pierwszy raz grzesząc powoduje iż Bóg zezwala na to aby szatan założył swoje królestwo wolności na ziemi.
W taki sposób ziemia stała się areną walki dobra i zła i widowiskiem dla całego wszechświata.
Mimo wszystko Bóg najprawdopodobniej postrzega rodzaj ludzki jako ofiarę całego zamieszania dlatego zaplanował sposób wyzwolenia od

@ 15. Sayres Szatan nienawidzi człowieka za to że człowiek jest takim ukochanym zwierzątkiem Boga.

@14. sldu; Troche racji masz, ale rownie troche jej nie masz ;). Wymieniles w jednym rzedzie Allaha z innymi bostwami, a to przeciez ten sam Bog JEST. Budda tez nie byl i nie jest bogiem - sam negowal istnienie jakiegokolwiek (buddyzm jest filozofia/religia ateistyczna). Wylaczajac jakies synkretyczne odlamy np tybetanski. Jak to jest z tym objawieniem Boga/bogow w stosunku do innych kultur? Ciekawa sprawa - warto zapoznac sie z niektorymi artykulami unitarianskimi - moze trafi sie jakas sensowna odpowiedz :). @16. a jego liczba to 666... a to bestia jedna! :D Pozdrawiam

17. Voitas Allah to nie jest ten sam Bóg. Chrześcijański bóg i muzułmański bóg to dwa różne byty.

1. Sukinsyn musi się bać nie Boga z jakiejś religii, tylko tego kogoś, kto go będzie sądził. Może go sobie nazwać jak chce, niczego to nie zmieni. Może w niego zupełnie nie wierzyć, to też niczego nie zmieni. A mi prawdę mówiąc wisi w co on wierzy, to jego życie, nie moje. Moje życie z Bogiem jest akurat fantastyczne, wyjątkowe i większe niż wszystko co sobie dawniej wyobrażałem. I pozwólcie, że egoistycznie będę się nim dalej cieszyć, zamiast zawracać sobie głowę sukinsynami, którzy nikogo nie chcą słuchać oprócz samych siebie.

2. Nikt tu nie twierdzi, że Biblia jest potrzeba żeby wierzyć w Boga. A tym bardziej, żeby wierzyć Bogu.

3. Żydzi nie wymyślili Boga. Oni go odkryli, ewentualnie. I to nie Żydzi, tylko ich przodkowie, Hebrajczycy. A właściwie to nie oni, tylko Noe. A w sumie to też nie Noe, tylko Adam.

4. Większość ludzi na świecie wiedziała już o Jednym Bogu zanim przyszli do nich pierwsi chrześcijanie. Skąd założenie, że nie wiedzieli? Trzeba poszukać, poczytać. Są książki dokumentujące opowieści rozmaitych ludów lub spotkania z pierwszymi misjonarzami. Np. Don Richardson "Wieczność w ich sercach".

@martin
niby masz racje ale
ad1..... w widomosciach ostatnio mowili ze "lekzae" nie przeniesli 300m na oddzial kardiologiczny chorego bo wg naszego prawa trzeba wezwac karetke z innego oddzialu ;)
strach przed osadem powoduje paradoxy. Ludzie majac prawo przestaja myslec samodzielnie.
Tak jest teraz w polsce i tak bylo u starotestamentowych religijnych ludzi.
Byli nawet gotowi wlasgo syna zabic i dac w ofierze...
Zycie w strachu przed prawem i osadem przed kara powoduje ze ludzie robia sie sukinsynami.

Bart, też możesz być jednym w Bogu. To jest przesłanie, które powinieneś usłyszeć. Duch jest ponad podziałami ciała. Chwała Syna wynika z jedności z Ojcem. Gdyby Jezus w czymkolwiek przeciwstawił się Bogu, nie miałby udziału w Jego chwale i my też nie moglibyśmy na to liczyć.
Odbierasz odcinek poprzez bazę informacji, jaka jest w Tobie. Jeżeli ktoś ma coś wspaniałego i che się tym dzielić z innymi i z nimi cieszyć, to nie ma w tym nic z pogardy i poniżania. Jeżeli idziesz z pomocą do potrzebującego, to dlatego, że jest ci tej pomocy wart, bo go szanujesz, a nie lekceważysz.
Dlaczego ludzie bez problemu pozwalają się straszyć i słuchają wyssanych z palca historii o ociepleniu klimatu, a potem starają się temu przeciwdziałać, a kiedy ktoś chce się z nami dzielić czymś wspaniałym, to są bardzo nieufni?
Bo nie znają Boga. Świat bez Boga jest niebezpieczny i zły. A Bóg chce, żebyśmy Go poznali i chce abyśmy byli z Nim jednością.

No i dobry zapach bije. My elita - to znaczy: my, którzy czytamy książki. W odróżnieniu od milionów czerpiących wiedzę z obrazków w internecie.

A co, uważasz, że panuje jakaś intelektualna równość między wszystkimi ludźmi? Jeżeli nie, to chyba miło by było jakby ci co wiedzą informowali tych, co nie wiedzą.

Zawsze się zarzuca, że elity nie informują reszty o tym co wiedzą. Martin mówi "informujcie" - to znowu zarzut, że przecież nie ma czegoś takiego jak "elita". Równość, równość uber alles.

A może jest jeszcze inaczej. Może nikt nic nie chce wiedzieć, a tylko go denerwuje, że ktoś inny wie więcej. Bo jednemu się chciało spędzać setki godzin na czytaniu, a drugi oglądał obrazki. Bo jeden ogląda filmiki na YouTube, a drugi czyta opracowania i sprawdza dokumentację.

Bart, rozumowanie zawiera błąd już na samym początku, bo wnioskowanie "jeżeli Jezus i Bóg to dwie różne osoby to mamy dwóch bogów" trzeba dopiero dowieść. Pojęcia są tutaj nieprecyzyjnie zdefiniowane, i może nawet zmieniają się w trakcie.

Coś jak w zdaniu pozornie logicznym: "jeżeli kot jest kotem i jego syn jest kotem, to kot i jego syn to kot, więc to ta sama osoba". Nonsens? A podstaw teraz za "kot" "Bóg".

Bart, szukasz Boga, czy argumentów przeciw? Bo rzadko znajduje się coś, czego się nie szuka.

@ Ella 22 - podoba mi sie Twoj ton w jakim mowisz o swoim Bogu, pozytywnego przekazu moge posluchac pomimo ze mam wiele watpliwosci.

@ Martin 23 - masz wyjatkowa arogancka forme wyrazania sie jak na czlowieka ktory uzurpuje sobe role gloszenia o tym czego chce Bog. Cos w typie zadufanegoh ksiedza narcyza. Smieszne ze piszesz ze wisi ci ten co mysli inaczej, bo "nikogo nie chcą słuchać oprócz samych siebie" gdyz mam wrazenie ze ty bardzo lubisz samego siebie sluchac.

I na tym koncze moja obecnosc, widze ze to byla pomylka.

sldu
Jezus gdzieś ponoć kiedyś powiedział, żeby traktować innych tak jak samych siebie. Nie mówił, żeby tak traktować tych fajnych, a niefajnych gorzej.
Nie uciekaj ze względu na arogancję, ale zostań przez wzgląd na pozytywny przekaz i możliwość zaspokojenia wątpliwości.

Gdzie wy tu widzicie arogancję? W stwierdzeniu, że ludzie dzielą się na tych co szukają informacji, żeby wyrobić sobie zdanie na dany temat, i na tych którzy tego nie robią? No przecież się dzielą.

zuzel, sldu chyba miał na myśli 19 pkt. I stwierdzenie, że Martinowi coś tam wisi ;).
A ludzie dzielą się, jak najbardziej.
Czasem mniej, czasem bardziej ;).

Arogancja?
Niech będzie, nikt nie jest sędzią we własnej sprawie.

Ale arogancja czy nie arogancja, ludzi trzeba rozróżniać.

Są tacy, którzy chcą słuchać i tacy, co chcą żeby ich słuchano. Jednych interesuje dlaczego drugi w coś-tam wierzy, drudzy szukają tylko okazji, żeby się wygadać. Jedni mają wiedzę, drudzy pewność siebie, trzeci obie rzeczy a czwarci żadnej.

Chcielibyśmy żeby świat był lepszy niż jest w rzeczywistości, kiedy jesteśmy mu przychylni. Chcemy żeby był gorszy, jeżeli jesteśmy wkurzeni. Trzeba o tym pamiętać, i poprawiać samego siebie.

Ja nauczyłem się przynajmniej tyle po paru latach gadania, że naprawdę nie z każdym, nie wszędzie i nie zawsze warto gadać. Każdego można wysłuchać, tak.

Ale jak masz trochę dobrego ziarna do obsiania to nie rzucaj na asfalt. Znajdą się lepsze miejsca.

Z dwojga zlego wole aroganta od ignoranta :) Co do poruszonego wyzej zagadnienia "Bog - Jeszua" - ja tu widze ZWIAZEK, ale nie TOŻSAMOŚĆ. Bog Ojciec - to Bog. Jezus - to Syn. Bardziej pasowaloby tlumaczyc jako "BOSKI JEZUS", a nie Bog Jezus. Z tego co mi wiadomo Mesjasz to nie Bog! Latwiej bylo to zrozumiec Rzymianinowi, ktory Cezara mial za Boga na ziemi. Mnie jest odrobine trudniej. W rozumieniu tej kwestii blizej mi do judaizmu niz zsynkretyzowanego mozaizmu (patrz "chrzescijanstwa") majacego niewiele wspolnego z naukami Apostolow i pierwszych chrystian. Ale to juz pewnie "wielka tajemnica wiary". Pozdrawiam.

@18 Marcin; co do Allah'a to polecam najprostsza dostepna garstke informacji w temacie: pl.wikipedia.org :)

@sldu
Jeżeli chcesz zrozumieć koncepcje trójcy, czy tam w przypadku związku Jezus - Bóg, dwójcy, to pewnie się rozczarujesz. Martin chyba kiedyś wspominał, że sam nie rozumie jak to działa, ja zresztą też nie mam pojęcia o co z tym chodzi. Dla człowieka wierzącego to i tak nieważne. Mógłbyś pewnie powiedzieć: "Dlaczego mam wierzyć w tego Boga, skoro nawet nie potrafisz mi wytłumaczyć kim on jest?", ale ja bym ci odpowiedział tak: "Wyobraźmy sobie, że mam kolegę - Jake'a. Przychodzę do ciebie i mówię: słuchaj świetna sprawa, mój kolega Jake rozdaje telewizory! Chodź, też dostaniesz. A ty mówisz: nie pójdę, bo najpierw musisz mi wytłumaczyć jak działa wątroba Jake'a.". Ja nie wiem jak działa wątroba Jake'a, nie znam się na biologii i szczerze mówiąc nie obchodzi mnie to. mnie interesuje tylko czy Jake istnieje naprawdę i czy serio rozdaje telewizory, ale nie potrzeba mi wiedzieć jak mechanicznie działa jego organizm.

@33 Czy sprawa jest rzeczywiscie az tak zagmatwana jak ludziska ja sobie sami uczynili? Chyba nie. Czytalem te same teksty i w tych samych tlumaczeniach Biblii. Mnie wydaje sie jasno i prosto opisane - nawet w tzw. Nowym Testamencie. Bog JEST JEDEN (echad), a Jezus jest Synem Bożym, Mesjaszem (pomazańcem bożym, królem), ale wciaz czlowiekiem. To nie to samo. Gdzie tu tajemnica i powod do nieporozumien? Moze jestem slepcem, ze czegos nie dostrzegam.

34@Voitas

Rzeczywiście dziwne bo niby czytamy to samo a jednak Ja wyraźnie widzę, że Jeszua to JHWH.

Ojciec jest JHWH, Syn jest JHWH, Duch Święty jest JHWH a JHWH jest Echad.


Tak jest w Piśmie i nie mam powodu nie wierzyć temu.

No to się zgadza na początek, Bóg jest jeden i tak dalej. Ale kim jest Mesjasz to jednak jest bardziej skomplikowane, że po prostu człowiekiem z fajnymi cechami.

Bo Biblia mówi i (w liście do Hebrajczyków długa oracja o tym jest), że jest o wiele wyżej od aniołów, i mówi, że był przed wszystkimi, i ewangelia Jana się zaczyna od stwierdzenia nie tylko, że był na początku u Boga (to o wiele więcej niż człowiek!), ale że był też Bogiem (w jakim sensie, skoro Bóg jest jeden)?

To nie jest nielogiczne, jak się na pozór wydaje, ale jest trudne do zrozumienia, bo nie ma nigdzie dokładnie definicji ani tego co znaczy "Bóg" w obu zdaniach, ani co znaczy być u Boga, ani nawet o jaki początek chodzi. Więc nielogiczne - niekoniecznie, ale niezrozumiałe, owszem. A przynajmniej nieprecyzyjne.

Więc mówię: nie wiem. I w tym wypadku mnie to aż tak nie frapuje znowu. Kto wie, może to celowo tak przedstawione dziwnie, a może po prostu nie da się tego jaśniej napisać, bo to trudna do opisania sprawa.

Dla nas wystarczy tyle co jest: że Bóg jest jeden, że Jezusa traktuje jako syna, że dał mu całą władzę i pozycję drugą po sobie. I wymaga poddania się jemu. Co tu więcej potrzeba nam wiedzieć?

Dokładnie, Bóg w liście do Hebrajczyków mówi o swoim Synu tak:

"Do Syna zaś: Tron Twój, Boże na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego. Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość, dlatego namaścił Cię, Boże, Bóg Twój olejkiem radości bardziej niż Twych towarzyszy. Oraz: Tyś, Panie, na początku osadził ziemię, dziełem też rąk Twoich są niebiosa. One przeminą, ale Ty zostaniesz i wszystko jak szata się zestarzeje, i jak płaszcz je zwiniesz, jak odzienie, i odmienią się. Ty zaś jesteś Ten sam, a Twoje lata się nie skończą."-List do Hebrajczyków 1:8-12

Są to wprost odniesienia do JHWH z Psalmów:

"Tron Twój, o Boże, trwa wiecznie, berło Twego królestwa - berło sprawiedliwe. (8) Miłujesz sprawiedliwość, wstrętna ci nieprawość, dlatego Bóg, twój Bóg, namaścił ciebie olejkiem radości hojniej niż równych ci losem;"-Ks. Psalmów 45:7-8

" Ty niegdyś założyłeś ziemię i niebo jest dziełem rąk Twoich. Przeminą one, Ty zaś pozostaniesz. I całe one jak szata się zestarzeją: Ty zmieniasz je jak odzienie i ulegają zmianie, Ty zaś jesteś zawsze ten sam i lata Twoje nie mają końca."-Ks.Psalmów 102:26-26

Jeszua/Jezus jest JHWH,Elohim,Bogiem.

Pozdrawiam

@36 Martin; przyjmujac, ze Logos=Jeszua mialbys racje, ale dla mnie to nie jest wcale takie oczywiste ;). Koncepcja logos zapoczatkowana przez Heraklita bodajze, a potem zaadaptowana przez stoikow pochodzi z greckiej filozofii znanej dobrze (i nie ma sie co dziwic biorac pod uwage jej wplyw na cywilizacje basenu Morza Srodziemnego i nie tylko) owczesnym wyksztalconym Zydom. Szawel/Pawel z Tarsu byl wyksztalconym Zydem :) Z ostatnim akapitem sie zgadzam - pewnie, ale jezeli nie mamy o tym rozmawiac - to jest sens o czymkolwiek innym? ;) Kwestia jak kazda inna.
@35 Łukasz; doprawdy?! jeszua.pl - polecam :)

38@Voitas

Tak, stronę znam i kiedyś czytywałem z niej.
Jak próbowałem sobie poukładać własnie temat Boga Ojca, Mesjasza, Ducha zaglądałem na podobne strony.
Jednak nie prezentują ona całości nauki, którą widzimy w Piśmie, ale dzięki za link.

Apostołowie nie mieli własnie problemu z tym, iż Jeszua Bogiem jest.

Oczywiście określenie trójjedyności JHWH jest swego rodzaju skrótem myślowym za którym się kryją takie rzeczy między innymi jak to, że JHWH postanowił przyjąć trzy role, trzy osoby boskie: Ojca, Syna i Ducha Świętego o czym się zapomina często.
Widzimy pewną odrębność a nawet swego rodzaju hierarchię wewnątrz trójjedyności JHWH co nie zmienia faktu o byciu jednym Bogiem :)
Jest to właśnie wiara, którą pokazał Jeszua a za Nim Apostołowie.

Pozdrawiam

PS. jeszcze stosunkowo nie dawno pewnie w większości rzeczy bym się z Tobą zgodził lecz moim zdaniem jedynie trójjedyność JHWH wyjaśnia i traktuje całościowo Pismo.

Szalom

Jezus -> "Pan moj i Bóg moj"...... i tego sie bede 3mal :)

@39 Łukasz; szanuje to, ze masz wlasne przekonania. W tej sprawie moja wiara jest duzo wieksza niz wiara Kacpra w moc uzdrawiania. Wierze Bogu, a nie konceptom ludzkim. Wierze, ze Bog jeden JEST. Jeden - niepodzielny i suwerenny. Wierze w Jego Syna, ktorego poslal i rzeczywiscie w moim zyciu zdarzylo sie cos takiego, ze Jezus przywiodl mnie do Boga Izraela JHŁH (zrozumialem, ze jest Brama do Jedynego Prawdziwego Boga). Dla mnie - balwochwalcy z urodzenia - bylo to bardzo wazne. Przykro mi, ale nie wierze w Trojce - jej w Biblii nie ma :( czy Apostolowie nie mieli problemu z tym, ze Jezus jest JHŁH? Skad to wziales?! Pozdrawiam.

@32. Voitas Dziwny ten ich jedyny prorok skoro został wniebowstąpiony na koniu o nazwie Burak. Islam to taka karykatura, podróbka chrześcijaństwa. Jezus cuda robił i to jakie o cudach Mahometa nie słyszałem. Z resztą nie ma co się licytować. Nie wiem co to za byt klepał Mahometowi koran ale bobry to on nie był. (Oczywiście to moje prywatne zdanie.)

@42 Marcin; jaki jedyny prorok? Muzulmanie uznaja innych prorokow :) a Jezus byl wg nich przedostatnim uznanym przed Mahometem. Co do szczegolow Koranu nie bede dyskutowal, bo sie po prostu na tym nie znam... To nie zmienia faktu, ze Allah to ten sam Bog Abrahama.
@39 Łukasz cd.; mysle, ze Apostolowie rzeczywiscie nie mieli problemu z tym, bo Żyd z credo SZEMA nie dyskutuje i nie ma problemu. Jezus tez nie mial i mysle, ze teraz nadal nie ma :)

Chciałem się dołączyć do dyskusji, ale... tyle wątków się narobiło, że ja..., już nie wiem co chcę pisać i komu.

@Voitas, piszesz, że Jezus jest Synem Bożym, ale nie Bogiem, a potem mówisz, tak jakby był tylko człowiekiem. To nie prawda, bez względu na to czy jest Bogiem czy nie. To, że Jezus nie jest wyłącznie człowiekiem, to akurat dość jasno z Biblii wynika.

Stwierdzenie, że Allah i YHWH to ten sam Bóg jest prawdziwe tylko w jedną stronę - z punktu widzenia muzułmanów. A to nie zupełnie, bo o ile się oriętuję, to Mohamed odwoływał się do Starego i Nowego Testamentu i robił pełno błędów. Interpretacje są dwie: judeochrześcijańska: Mohamed nie znał Biblii za dobrze i gadał głupoty; muzułmańska: Biblia została przeinaczona przez wieki, Mohamedowi objawiona prawidłową treść. Jeśli tak jest, to tak czy siak, nawet jeśli muzułmanie mają rację, że Allah i YHWH to ta sama osoba, to jest tak jedynie w sensie ontologicznym a nie praktycznym. Bo albo Mohamed ściemniał, albo Biblia (a tym samym nasza wiedza o YHWH) jest błędna.
Tak więc z praktycznego punktu widzenia, twierdzę, że to nie jest ten sam Bóg.

41@Voitas
"...Wierze Bogu, a nie konceptom ludzkim...." Ja również, dlatego gdy widzę słowa, które w ST były kierowane do Boga a następnie Apostołowie pod natchnieniem Ducha Świętego cytowali je w stosunku do Jezusa to nie będę polemizował z tym.

Nie przepadam i nie używam określenia "trójca" lecz w Biblii jest, iż Ojciec jest Bogiem, Syn jest Bogiem, Duch Święty jest Bogiem a Bóg jest jeden stąd moje określenie trójjedyności JHWH ale jak wspomniałem w poście 39 za tym jest więcej niż się często mówi.

43@Voitas

"...a Jezus byl wg nich przedostatnim uznanym przed Mahometem..." Tyle, że to nie jest Jezus, którego znamy z Biblii.
Wielkiego znawcę zgrywać nie będę, ale moge polecić Dr James White, który prowadzi publiczne debaty między innymi z uczonymi/teologami muzułmańskimi, nagrania są na yt.

"....SZEMA nie dyskutuje i nie ma problemu...." Oczywiście, że Jeszua nie miał z tym problemu, ponieważ sam je stworzył :). Podobnie Apostołowie a po nich my wierzymy zgodnie z Szema. Wiara w wielość bogów lub ich równość względem siebie jest bałwochwalstwem dlatego podkreślam, że wiara w trójjedyność tym nie jest.

Do tego, że Allah to JHWH zgadzam się Grabix'em.

@Voitas #38, czemu Logos? Czemu nie Memra? Czy to, że Jan pisał po grecku czyni z niego greckiego filozofa?
Proponuję tu wykład Arnolda Fruchtenbauma, żyda mesjanistycznego. Stąd swietochlowice.kwch.org ściągnąć sobie plik "A.F. - 01.mp3" (ta mała strzałeczka po lewej). I od 7:30 zajmuje się tym tematem. Najpierw mówi o powszechnej interpretacji z punktu widzenia filozofii greckiej, do sedna przechodzi dopiero gdzieś koło 10 minuty. Mam nadzieję, że przetrwasz tłumacza :D

Nie no antyk nie był czasami ciemnoty jak ktoś wcześniej napisał...
Co do biblii to zasadniczo to jest tak że Bóg jakkolwiek Go rozumiemy to ciężki orzech to zgryzienia, ale wszakże np. elementy Genesis są mityczne, a nie historyczne, taka religijna kosmogonia, Co do jednego Boga to Grecy też sobie pewne elementy wyfilozofowali. Niekoniecznie tacy filozofie musieli być politeistami, bo może wierzyli w swojego filozoficznego Boga. Osobiście cenię sobie Żydów że tak konsekwentnie dążyli do monoteizmu (prawdopodobnie wykształcił się on za czasów niewoli babilońskiej). Co do logosu to jest pewne pytanie czy ten ewangeliczny Jezus jest Jezusem historycznym, w co ja osobiście wątpie. Chrystus nie jest źródłem objawienia, ale produktem stworzonym pod wpływem greckiej filozofii. Wszakże cały starożytny Kościół powstał na dziełach Ojców i Kościoła, a wcześniej jeszcze na działalności i "wizji" św. Pawła z Tarsu, który Jezusa nie widział, nie znał, wszakże pisał on "Tak więc i my odtąd już nikogo nie znamy według ciała; a jeśli nawet według ciała poznaliśmy Chrystusa, to już więcej nie znamy Go w ten sposób."

Dogmat Trojcy "wyklarowal" sie ostatecznie pod auspicjami cesarza Konstantyna i PRZEGLOSOWANY zostal dopiero na soborze nicejskim w 325r n.e. Wczesniej wcale nie bylo to takie oczywiste. Dogmat ten jest wiec katolicki, ale juz nie do konca chrystianski. Zgadzam sie takze, ze nawet wsrod mesjanistycznych Zydow sa tacy, ktorzy akceptuja trojjedynosc Boga. Ok, ale nie wszyscy :) Ja pisalem jak ja to widze i jak mnie przedstawil to Duch Swiety. Blisko 30 lat temu odwrocilem sie od Boga Abrahamowego, od Boga Jezusowego miedzy innymi dlatego, ze nie wiedzialem iz mozna inaczej. Bylem chyba za mlody (zbyt ignorancki?), zeby samodzielnie zglebic temat. Latwiej bylo to wszystko wowczas odrzucic w calosci ;) Coz - nigdy mi sie to nie udalo do konca - na szczescie. SZEMA~... Pozdrawiam.

Znam ten argument i rozumiem, że dla niektórych już samo wspomnienie o religii katolickiej może działać jak płachta na byka.
Ale do rzeczy, dogmaty katolickie nie wiele mnie obchodzą,skupiam się na tym co jest w Piśmie. I jeżeli krk naucza, że Jeszua narodził się z dziewicy to Ja na przekór nie będę twierdził inaczej.
Jak coś w Biblii jest to jest i to jest dla mnie ważne.

Jeszua nie był tylko człowiekiem a Duch Święty czynną mocą i tego dowiadujemy się właśnie z Pisma a nie tradycji czy credo tego czy innego "kościoła".

Jak pisałem, argument ten znam i sam używałem lecz nie zakłada on podstawowej kwesti, takiej, że nauka o trójjedynym Bogu opiera się wyłącznie na tym co możemy przeczytać w Biblii.
Mnie zawsze irytowało własnie mówinie o tajemnicy,dlatego odrzucałem to.Tak mówią osoby często, które nie wiedzą w co wierzą a dla mnie to było nie do przyjęcia.
Kombinowałem z róznymi opcjami typu Jeszua tylko człowiekiem, Duch Święty mocą, Jezus bogiem przez małe "b" lub Ojcie,Syn,Duch jako trzy maniwestacje jednaj osoby tzw modalizm. Jednak żadna z tych teorii nie wytrzymała próby zestawienia z całym Pismem. Inaczej też ofiara Jezusa,Ewangelia nie mają sensu.

@49
Dlaczego ofiara Jezusa nie-Boga nie ma sensu?

Zakładając czysto hipotetycznie, że Jezus nie jest Bogiem-choć jest inaczej :)

Jego ofiara byłaby nie wystarczająca co do konsekwencji, które widzimy w Piśmie.Coś co Jezus daje,czyli swoje bezgrzeszne życie jest niewspółmierne do "korzyści" będące rezultatem tej ofiary.
To tak jakbyś zabił mi milion kur i uważał, że wystarczającą,sprawiedliwą rękompensatą będzie danie mi jednej kury.
Dlatego jeżeli Jezus był tylko człowiekiem to jedynie przez swoje życie bez grzechu jest w stanie otrzymać życie wieczne dla siebie.

Inną sprawą jest ciężar naszych przewinień.Grzech nie jest jakimś mało znaczącym przewinieniem,wykroczeniem.Bóg wszystko stworzył, dał każdemu życie i wszystko co w tym życiu człowiek ma jest wynikiem miłości Najwyższego.Tak,więc co taki człowiek może dać swemu Stwórcy? Skoro nawet On decyduje o śmierci.

Dlatego musiał umrzeć ktoś kto ma większą wartość niż ludzie,by miało to sens.

"Dlatego Ojciec miłuje mnie, iż Ja kładę życie swoje, aby je znowu wziąć. Nikt mi go nie odbiera, ale Ja kładę je z własnej woli. Mam moc dać je i mam moc znowu je odzyskać; taki rozkaz wziąłem od Ojca mego."-Ew. Jana 10:17-18. Jaki człowiek ma moc sam wzbudzić siebie z martwych?!

@51
"To tak jakbyś zabił mi milion kur i uważał, że wystarczającą,sprawiedliwą rękompensatą będzie danie mi jednej kury."
To ty wyceniasz te milion kur nie ja. Jeżeli każesz oddać milion to jest to sprawiedliwe. Jeżeli każesz w zamian oddać lisa, to też jest sprawiedliwe. Twoje kury - twoja cena.

"Dlatego musiał umrzeć ktoś kto ma większą wartość niż ludzie,by miało to sens."
Prawda! Co jednak nie przesądza, że musiał umrzeć Bóg!
Jeżeli Bóg odkupuje nasze życia życiem pierworodnego, bezgrzesznego syna, to znaczy, że jest on dla niego tyle warty. Nie widzę tutaj konieczności żeby musiał umierać Bóg.

Dlatego jak pisałem na początku, jest to hipotetyczna sytuacja taka "gdybologia", ponieważ z Pisma wiemy, że umarł Syn Boży, który jest Bogiem, który jest JHWH. Jest kimś więcej niż tylko człowiekiem czy aniołem a i bogiem przez małe "b" być nie może.

PS oddanie komuś jednej kury za milion nie jest sprawiedliwe. Przyjęcie takiej może być łaską ale nie sprawiedliwością a Bóg jest w 100% sprawiedliwy jak i w 100% miłosierny stąd też ofiara musi mieć swoją wagę.

Dlatego też Ewangelia w swoim podstawowym założeniu wymaga trójjedynego Boga. Widać to dobrze, gdzie ludzie odrzucający takie rozumienie często odrzucają samą ofiarę, jej znaczenie. Nie rzadko zaczyna się na nie przyjęciu boskości Jeszuy/Jezusa a kończy się na mieszaniu uczynków do zbawienia, odrzuceniu Biblii, gnozie bądz judaiźmie. Takie są moje obesrwacje i nie tylko moje :) .

Pozdrawiam

"Dlatego też Ewangelia w swoim podstawowym założeniu wymaga" niewinnej śmierci kogoś wartego więcej niż człowiek. Tyle wiemy. Tyle mówi Pismo.
Ty twierdzisz. Ja twierdze.
Za mną stoi logika (z brzytwą Ockhama) a za tobą fantazjowanie o trójjedności.

Lukaszu a czy przypadkiem dogmat o trojcy nie mowi ze YHWH Jezus i Duch światy to 3 rozne osoby w jedym Bogu.
wiec mowienie ze Jezus to YHWH albo ze Jezus to DUch sw nie jest do konca zgodne z dogmatem o trojcy.... tak mi sie przynajmniej wydaje z tego co wiem..

Zresta poco Jezus modlilby sie do OJca gdyby sam byl YHWH ?
wiem ze moze to kosmetyczna roznica w rozuieniu dogmatu o trojcy ale tak jak tu to tlumaczysz sprawia ze jezus zachowuje sie jakby mial shizoferemie.

55@Mariusz1
Super, że pytasz.
Nie,nauka o trójjedyności Boga nie mówi, iż JHWH, Jezus i Duch Święty to 3 różne osoby w jedym Bogu.
Nauka ta mówi,że Ojciec jest JHWH, Syn jest JHWH, Duch Święty jest JHWH. JHWH to imię Boga.
Tak,więc Ojciec jest Bogiem,Syn jest Bogiem,Duch Święty jest Bogiem.
Trzy osoby, które są w takim samym stopinu Bogiem choć jak pisałem z Biblii widać,że osoby Te są w pewnych rolach i w ten sposób są widzine przez nas. Lecz odbywa się to w ramach Jednego Boga zgodnie z Szema.

Teraz o czym nie mówi ta nauka.Nie mówi, że Ojciec to Syn, Syn to Duch Święty a Duch Święty to Ojciec (czy jakaś inna kombinacja tego).

Trzy osoby (Ojciec, Jezus, Duch Święty) , jeden Bóg/JHWH.

Jak zobaczysz, że Jezus nie jest Ojcem to wtedy nie ma mowy o schizofrenii :)

Osoby Boga mają z sobą relację, swego rodzaju hierarchię jak i zadania do wykonania w planie zbawienia, dlatego Apostołowie byli świadkami rozmów Ojca z Synem a i Jezus mówił o posłaniu Ducha Świętego.

54@Powała
Nie w tym przypadku,ponieważ nie jest to mnożenie bytów ponad potrzebę.W Biblii są te trzy osoby Boga.Chyba, że odrzucisz sporą część wersetów, ale to wtedy nie patrzymy na całe Pismo.

@54 Zastosowanie brzytwy Ockhama to jest to, co pomoglo mi zrozumiec kiedys, ze nie musze wcale przyjac trojcy aby uwierzyc w Jezusa i w cala "ekonomie" zbawienia. Wystarczy mi, ze Bog Starego Testamentu jest tym samym Bogiem i Noego, Abrahama i Jezusa i Bogiem Nowego Przymierza. Jesli jest inaczej - to znaczy, ze mowimy o roznych Bogach.

@Bart2
Słuszna uwaga. Układanie sobie czegoś na siłę, mając z góry założenie, że to musi być logiczne, nie jest za bardzo naukowe.

Mi tam wystarczy wiedzieć, że Jezus jest synem bożym i że jest kimś kto był od zawsze, i kimś kogo Bóg Ojciec postawił na równi ze sobą. A i tak najważniejsze jest to że umarł za nasze grzechy i zmartwychwstał.
Głębszych szczegółów można dociekać, ale chyba to nie jest najważniejsze, bo by było w Biblii bardziej szczegółowo opisane. Podobał mi się przykład Wilkowsky'ego z wątrobą.

@Łukasz Kotowski, @Powała
Co do założenia, że TYLKO syn Boga jest dość "cenny", żeby umrzeć za grzechy wielu, to, wynika ono raczej nie z Biblii, a z intuicji, a intuicja czasem zawodzi. Na przykład za morderstwo w Prawie Mojżeszowym dostajemy karę śmierci, a za zabicie miliona ludzi, też karę śmierci. Trochę nieintuicyjne, jak dla mnie, a jednak. Tak jak to, że ktoś bierze karę za kogoś innego.
Ale Bóg nie zmienia zasad gry w czasie gry. Nie może wysłać Jezusa, i ustanowić specjalnie nową zasadę, że "od teraz jego życie, jest cenniejsze". Jezus musiał się wpasować w to prawo, co już było dane i wszystko co dla nas zrobił, zrobił startując z naszego poziomu. Tak to widzę.

58@Voitas
W zasadzie to nie ma nic do dodania, co miałem napisać to napisałem we wcześniejszych postach. Tekst jest tekst, Jeszua jest nazywany Bogiem a, że komuś to nie pasuje do koncepcji to już nic nie poradzę.
Na szczęście brzytwa Ockhama nie jest wstanie wymazać tego, że w Piśmie mowa jest o tym, że Ojciec jest JHWH, Syn jest JHWH, Duch Święty jest JHWH i JHWH jest jeden. Nie widzę innej zgodnej z Biblią opcji niż trójjedyność Boga.
Szczerzę wątpię, aby ktoś też taką pokazał.
A o konsekwencjach odrzucenia Boskości Jezusa pisałem w poście 53.

Słuchaj Jisraelu JHWH jest naszym Bogiem, JHWH jest jeden.

59@zuzel

Jak pisałem w poście wcześniejszym. To tylko gdybanie przy założeniu, iż Jezus nie jest Bogiem. Tak, więc może być tak jak piszesz. Dla mnie to bez różnicy, ponieważ Jezus jest JHWH zgodnie z tym, co naucza Biblia.

Pozdrawiam

Ja nie zakładam, że Jezus nie jest Bogiem. Napisałem, że jest równy Bogu, więc jak dla mnie, moim Bogiem jest. Ale przyznaję się że nie wiem jak to połączyć ze zdaniem, że Bóg jest jeden. Być może Twoje wytłumaczenie jest poprawne. Tylko ono zawiera jakieś słowo "trójedyny", które nie występuje w słowniku. (o, nawet Firefox je podkreśla). Ale na prawdę nie odrzucam Twojego wyjaśnienia.

Chodzi mi o to, że ja jestem prosty programista i dla mnie 3 to 3, a 1 to 1. A ostatnio jeszcze przeczytałem książkę, której jedna z części nosi tytuł "A znaczy A".
Więc jak czegoś nie umiem wyjaśnić, to mówię, że tego nie umiem wyjaśnić. Po prostu wierzę Bogu i wierzę bez dowodu w to, że logiczne wytłumaczenie istnieje.

Kiedyś klękałem przed obrazami i sobie tłumaczyłem że klękanie przed obrazami, to jeszcze nie jest klękanie przed obrazami. Później odkryłem, że nie miałem racji. Od tego czasu tak mi zostało, że jak coś mi samo z siebie nie chce spasować do reszty światopoglądu, to nie wciskam tego na siłę.

61@zuzel

Rozumiem Ciebie, miałem kiedyś podobnie tylko, że:

„Nie ma wśród bogów równego Tobie, Panie, ani czegoś takiego jak Twoje dzieło.”- Ks. Psalmów 86:8
„Wy jesteście moimi świadkami - mówi Pan - i moimi sługami, których wybrałem, abyście poznali i wierzyli mi, i zrozumieli, że to Ja jestem, że przede mną Boga nie stworzono i po mnie się go nie stworzy.”- Ks. Izajasza 43:10

Dlatego nie może być innego Boga obok JHWH, tak samo jak nie może być innego boga przez małe „b”.

Wiem, pojęcie „trójjedyności Boga” jest pewnym skrótem myślowym dla określenia: Ojciec jest JHWH, Syn jest JHWH, Duch Święty jest JHWH i JHWH jest jeden. 
Staram się też podkreślić, iż nie jest to trzech Bogów ani też Bóg nie składa się z trzech części.
To tak tylko dla wyjaśnienia, bo nieporozumień jest sporo a teksty o „tajemnicy’ nie pomagają.

Pozdrawiam

Moim zdaniem twoje wytłumaczenie "po co Jezus umarł?" jest niepełne. Był kiedyś taki film o nazwie "Matrix" który kończy się konkluzją, że system istniał dlatego, że był mesjasz. I gdy Neo DOBROWOLNIE dał się zabić agentowi Smithowi system znikł. I rzutując ten wzór.

Tłumacząc wyraz "zbawienie" jako uwolnienie od więzów "opresorów" teraźniejszej ery. To te moce wiążą całe stworzenie, a nie pojedynczych ludzi. Więc po zakończeniu obecnej ery potocznie zwanej "nocą swaroga" wszyscy przyznają, że Jezus jest panem, a nie tylko ci którym wydaje się, że coś wybrali co potwierdzają zdania: "to nie wyście mnie wybrali, ale ja was", "nikt nie przychodzi do mnie, jeżeli go nie pociągnie ojciec".

Paweł pisze, że nauka o kosmicznym pojednaniu stworzenia ze stwórcą przez chrystusa, którą została mu objawiona pod koniec jego życia (2 list do Tymoteusza) spowodowała, że jego towarzysze się od niego odwrócili - domyślnie nie spodobało się im, że są w czymkolwiek lepsi od kogokolwiek.

Takie porównania przyszły mi do głowy na skutek czytania powyższych rozważań.
Ewangelia (dobra nowina) jest jedna. Ale są cztery księgi ją opisujące, każda trochę inaczej, jednak każda z nich jest tak samo Ewangelią.
To samo trylogia Władcy Pierścieni. Każda część to Władca Pierścieni. Drużyna Pierścienia to Władca Pierścieni i Dwie Wieże tak samo jak i Powrót Króla. Jest jeden Władca Pierścieni, ale są trzy księgi/części.
Jako miłośnik literatury to właśnie tak bym zobrazował moje pojmowanie trójjedynego Boga.
A jako programista opisałbym to tak, że Bóg jest klasą, a Ojciec, Syn i Duch są obiektami - wystąpieniami tej klasy. To nie są osobni Bogowie, to są osobne obiekty. Kurcze :( w przypadku porównania z programowaniem obiektowym wychodzi to słabo :(
Chyba, że uznać, że nie mogą istnieć inne klasy 'Bóg', nie można po niej dziedziczyć, ani ona po niczym nie dziedziczy. Są inne klasy (byty), ale jest tylko jedna klasa Bóg (konkretny byt). Wystarczy nie mylić klasy z obiektami :P

@60
"Piśmie mowa jest o tym, że Ojciec jest JHWH, Syn jest JHWH, Duch Święty jest JHWH i JHWH jest jeden."
Podaj mi ten werset na prawdę nie będzie problemu.

Hehe a kto Tobie powiedział, że to jest jeden werset?!

Ale zaciekawiłeś mnie tym pytaniem, jak możesz to powiedz w takim razie kim jest Jezus według Ciebie.

Pismo: Jezus jest jedynym w rodzaju (monogene) synem Boga.

Moje: Przed epizodem ziemskim nie był człowiekiem. Jest dla Boga więcej wart niż całe stworzenie dlatego mógł stać się zapłatą za grzechy.

Pismo: Zrezygnował on ze swojej "bożej postaci" (cokolwiek to znaczy) aby stać się człowiekiem i wypełnić wolę swojego Ojca. Udało się.

Ot i cała ewangelija.

Dzięki bardzo.

A co z fragmentami gdzie jest nazywany wprost Bogiem,posiada atrybuty i moc,którą posiada jedynie Bóg?
Wstęp Ewangelii Jana,wypowiedz Tomasza,słowa w Hebrajczyków kierowane do Jezusa a będące cytatem fragmentu odnoszącego się do JHWH w ST.
Nie mówiąc,że sam cytujesz,iż przed przyjściem istniał w postaci Bożej.

Sprawca życia (Dzieje Apost. 3:15) jak i ten,co ma moc sam sobie je przywrócić (Ew. Jana 10:17-18).

Jezus mówi o sobie: Pierwszy i Ostatni (Objawienie 1:17)
A JWHW w Izajasza 44:6: „Tak mówi JHWH - Król Izraela i jego Wybawca, JHWH Zastępów: - Ja jestem Pierwszy, i Ja też Ostatni, a poza mną nie ma żadnych bogów."

Lub

Izajasza 48:12: „"Słuchaj mnie, Jakubie, i ty, Izraelu, wezwany przeze mnie! Jam to jest! Ja jestem Pierwszy, Ja także Ostatni!"

„Jam jest alfa i omega (początek i koniec), mówi Pan, Bóg, Ten, który jest i który był, i który ma przyjść, Wszechmogący.”- Objawienie 1:8

Objawienie 2:18-23 „…To mówi Syn Boży,… ….i poznają wszystkie zbory, że Ja jestem Ten, który bada nerki i serca, i oddam każdemu z was według uczynków waszych.”
Nerki i serca bada Bóg-Psalm 7:9 oraz Jeremiasza 11:20

Jezus jedynym Władcą i Panem wierzących - List Judy 1:4

@68
- A jeżeli został nazwany bogiem a nie Bogiem? Oryginał nie rozróżnia wielkich/małych liter.
- A co z bogiem który ma wszelkie atrybuty boskości prócz jednego, jest Bogiem czy bogiem? (Mk 13:32 - Jezus nie jest wszechwiedzący)
- "Sprawca życia (...)" Już kiedyś zadawałem to pytanie na Odwyku: Kto jest budowniczym pałacu: król którego wola się stała, architekt który pałac zaprojektował czy robotnik który poukładał cegły. Pomyśl.
- "co ma moc sam sobie je przywrócić. Jan 10:17-18" - niejednoznaczne. Różne wnioski w zależności od tłumaczenia. W NT znalazłem 26 wersetów w których Ojciec/Bóg wskrzesza Jezusa i ani jednego w którym Jezus robi to "samowładnie".
- Pierwszy - ostatni, wszechmogący, badający nerki, władca, pan, itd, itp, to atrybuty Boga. Z atrybutów Boga Jezusowi brakuje: wszechwiedzący i nieśmiertelny.

I tak możemy w kółko, w koło i dookoła.

@Martin
Bardzo nie chcę wywoływać zbędnej dyskusji, ale mam pewne pytanie, które mnie nurtuje. Być może kiedyś to już mówiłeś, nie wiem.
Które partie polityczne popierasz? Nie pytam "za kim jesteś w 100%" tylko generalnie kto głosi m.in. idee które popierasz?

Bogiem przez małe „b” być nie może (jak tak wierzysz to jest to bałwochwalstwo), pisałem o tym w poście nr 62.
Tak, więc te fragmenty nie mówią tylko o atrybutach, ale wprost o tym, że Jezus jest Bogiem, Bogiem JHWH ze ST.

Do atrybutów jeszcze wrócę, dodam tylko:

Wyraz „Echad”-jeden, jest kierowany w stosunku do mężczyzny (Adam) i żony (Ewy), że stali się Echad (Ks. Rodzaju 2:24) oraz do skończonego przybytku składającego się z wielu elementów (Ks. Wyjścia 36:13).
W wyrażeniu „Echad” może mieścić się sformułowanie o trzech osobach Boskich, Ojcu, Synu, Duchu ponieważ jest to jeden/echad Bóg (nie trzech).

Synowi ma być oddawana taka sama cześć jak Ojcu-Ew. Jana 5:23
Wszelkie stworzenie, do których się nie zalicza Syn oddaje Zasiadającemu na tronie jak i barankowi taką samą cześć i chwałę-Objawienie 5:13
Wszelki język wyznaje, że Jezus jest Panem-List do Filipian 2:11
Jezus przyjmuje cześć i chwałę zarezerwowaną jedynie dla Boga, jeżeli w ten sam sposób ktoś czci stworzenie jak Stwórcę jest to bałwochwalstwo.

Ew Jana 12:37-43 Jan mówi, że Izajasz widział chwałę Jezusa. Izajasz w 6 rozdziale mówi, że widział chwałę JHWH.

Jezus wszystko stworzył-List do Kolosan 1:15-18

Pozdrawiam

@70
"ale wprost o tym, że Jezus jest Bogiem, Bogiem JHWH ze ST." - gdzie jest tak napisane?
"Jest napisane", czy tak to rozumiesz?
Widzisz różnicę między "jest napisane" a "tak rozumiem ten tekst"?

Jestem za młody wiarą żeby oprzeć się pokusie udziału w takich czczych rozmowach ale z drugiej strony na tyle dojrzały, że szybko mnie nudzą.
Dla mnie EOT.

72@Powała
Jeżeli na dwa (a wcześniej jeszcze 1-2) ostatnie posty z wieloma fragmentami Twoją odpowiedzią jest „gdzie jest tak napisane?” to oki.

Tak tylko jeszcze na marginesie, bo piszesz, że jesteś młody wiarą-proszę pomyśl: wiarą w co?

Jeszcze, aby temat trójjedyności Boga był kompletny to osobowość Ducha Świętego oraz rozróżnienie pomiędzy Bogiem Ojcem, Jezusem i Duchem Świętym.

1 list do Koryntian 12:1-13 / Dzieje Apost. 5:1-4 / List do Efezjan 4:30 / List do Rzymian 8:26-27 / 1 list do Koryntian 2:10 / Ew. Jana 14:16-17 / Ew. Jana 14:26 / Ew. Jana 15:26 / List do Rzymian 8:16 / List do Hebrajczyków 2:4 / Ew. Mateusza 3:16 / 1 List Piotra 1:11 / List do Rzymian 8:26 / List do Efezjan 2:22 / Ew. Jana 16:13 / Ew. Mateusza 28:19

Pozdrawiam

Pamiętacie ze szkoły lekcje polskiego, na których omawialiście wiersze? I co autor miał na myśli? Tak się składa, że też pisuję wiersze i dokładnie wiem, o czym piszę, a o czym ludzie mówią. Psalmy też chętnie cytujecie. To ważna sprawa znać Biblię, ale po co starać się udowodnić, że to co Bóg określił jako niemożliwe, jest niemożliwe tylko dla innych?
Ponieważ pracuję z ludźmi upośledzonymi, to zawsze obniżam poprzeczkę, bo wiem, że na intelekt Bóg u człowieka nie stawiał, inaczej moich podopiecznych by nie stworzył. Biblia to księga pełna wskazówek, a nie zagadka z nagrodami.

74@EllaDobre porównanie :)

Gdy czytam Twój wiersz to mogę coś sobie myśleć, interpretować, ale gdy przyjdziesz i mi powiesz dokładnie, o co chodzi w nim, co miałaś na myśli to wtedy już wiem jaka jest prawda. Może nie znam wszystkich szczegółów typu, czym pisałaś, ile czasu i gdzie-sprawy techniczne, swego rodzaju drugorzędne. Lecz opowiedziałaś mi o znaczeniu treści, sednie wiersza.

Podobnie jest z Bogiem, nie jest to żadna wielka tajemnica wiary. To, co mamy wiedzieć zostało nam powiedziane, po to też przyszedł Jezus:
"Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, /o Nim/ pouczył."-Ew. Jana 1:18

Ludzie widzieli pewien wycinek tego, jakim Bóg jest, prawdziwy obraz, ale tylko jego część.

Jezus za to przyszedł i pokazał całość.
Dalej nie znamy wszystkich szczegółów, ale to sedno, najważniejsze wiemy.

Tym właśnie jest trójjedyność Boga zwana też trójcą-pełnym obrazem Boga, który wyłania się z całej Biblii.

Ja spotykałem wiele osób, które zasłaniały się wyrażeniem o „tajemnicy”, często ze względu, iż nie wiedziały w co wierzą bądź nie umiały tego oprzeć na Piśmie lecz to moim zdaniem nie jest najwłaściwsze podejście.

Pozdrawiam

Ja tam dalej nie widzę potrzeby dociekania jak to jest, że z jednej strony Jezus jest Bogiem, a z drugiej Bóg jest jeden, a z trzeciej Bóg Ojciec to nie jest Jezus. Jakby to było coś bardzo ważnego, co każdy musi koniecznie rozumieć, to by było w Biblii jasno napisane i w jednym wersecie, a nie w 100 porozrzucanych. Najwyżej jak Jezus przyjdzie, to go zapytamy jak to dokładnie jest ;)

Ale:
"Wyraz „Echad”-jeden, jest kierowany w stosunku do mężczyzny (Adam) i żony (Ewy), że stali się Echad"
Tego nie wiedziałem, a to dobra wskazówka w jakim kierunku można też kombinować z tym, że Bóg jest jeden. Dzięki Łukasz.

Nie wiem czy jest sens dyskutowac w przypadku, kiedy prowadzonych jest kilka monologow jednoczesnie, ale w tym jednym przypadku dot. fundamentalnej kwestii Boga podkresle cos jeszcze moze sie komus przyda cyt. "W hebrajskim istnieją trzy słowa, które wiążą się z tym problemem. Oto one: echad - oznaczające "jeden", jachid - które znaczy "pojedynczy" ("sam") i wreszcie jachad - czyli "razem".
Bóg był jachid (pojedynczy, wyłączny i sam), nim stworzył świat. Teraz, gdy istnieje kosmos i człowiek, który ma wolność wyboru - Bóg jest echad (jeden - ponieważ nic, co istnieje, nie jest Nim - poza Nim samym).
W słowie echad nie chodzi o jedność Boga (choć nikt nie przeczy, że Bóg łączy w sobie w jedno różne cechy: dostojeństwo, chwałę, mądrość itd), ale jego jedyność. Echad oznacza bardzo prostą rzecz: Bóg jest jeden i nie ma innych bogów. To właśnie jest podstawą monoteizmu. Bóg jest także "jednoosobowy" - oczywiście w sensie mateforycznym, ponieważ Bóg nie może być antropomorfizowany. Oznacza to - precyzyjniej - że występuje w jednej "osobie", a nie w więcej, niż jednej."(614th) Pozdrawiam.

"Echad oznacza bardzo prostą rzecz: Bóg jest jeden i nie ma innych bogów."-Dokładnie, Bóg jest jeden!
Nikt poważny co choć trochę wie czym jest Trójca nie może powiedzieć inaczej.Wiara w trzech bogów jest bałwochwalstwem i strasznym grzechem przeciwno Stwórcy.

"Bóg jest także "jednoosobowy""- a tego już w Biblii nie ma :)
Jak sam autor tekstu zauważa: "Bóg jest echad (jeden - ponieważ nic, co istnieje, nie jest Nim - poza Nim samym)." nawet według jego własnej definicji nie ma mowy, że jest jednoosobowy.

Według sposobu w jaki jest używany wyraz Echad w Piśmie nie można powiedzieć, że zaprzecza możliwości istnienie trójjedynego Boga, co nawet zdaje się wiedzieć autor.

"I nazwał Bóg światłość dniem, a ciemność nazwał nocą. I tak upłynął wieczór i poranek - dzień pierwszy. "-Ks. Rodzaju 1:5 Połączenie nocy i dnia daje również Echad.

Jeszua pokazał pełen obraz. Żydzi, którzy odrzucili Mesjasza wciąż patrzą na wycinek prawdziwego obrazu lecz nadal tylko jest to wycinek.
Jak widzimy w czasach Chrystusa także wiele nie rozumieli dlatego tak ciężko im przychodziło przyjmowanie Jego nauki.
Sam pisałeś,nawróceni Żydzi uczeni od małego Szema nie mają problemu z trójcą.

@Voitas
"Wymieniles w jednym rzedzie Allaha z innymi bostwami, a to przeciez ten sam Bog JEST."
Tak, ale tylko w sensie terminologicznym. Bóg Mahometa to na pewno nie Bóg z Ewangelii.

@Łukasz
Jest taka teoria, że jak nie możesz czegoś wytłumaczyć w prosty sposób, to znaczy że nie dość dobrze to rozumiesz.

Jeśli chcesz wykazać, że Bóg jest jeden, a nie trzech, to nie możesz wszędzie używać słowa "trójjedyny", bo jeśli jest powiedzmy ktoś kto nie rozumie tego co chcesz wytłumaczyć, to ten ktoś na pewno też nie rozumie znaczenia słowa "trójjedyny". Jak chcesz być zrozumiany, to musisz najpierw zdefiniować to słowo, którego używasz. Najlepiej jakbyś podał przykład czegoś innego co też jest "trójjedyne", i wtedy ktoś kto nie rozumie koncepcji, dopiero będzie miał szansę załapać o co Ci chodzi. Tak jak to zrobiłeś z wyrazem Echad.

80@zuzel

Oki, rozumiem :)

Jednak mam wrażenie, że mówiłem o tym czym jest "trójjedyność" Boga we wczesniejszych postach.
To może inaczej.
W Biblii mamy mamy przedstawiony obraz jednego prawdziwiego Boga, który ma imię JHWH.
To jest podstawa i fundament monoteistycznej religi/wiary oraz wiary w Trójcę.
Dalej objawienie, które zostało spisane w NT pokazuje nam, że Bóg Ojciec jest Bogiem, Syn Boży jest Bogiem, Duch Święty jest Bogiem a wciąż nic się nie zmieniło i mamy jednego Boga.
Co więcej widzimy osobowość Ojca, osobowość Syna, osobowość Ducha. Pierwszy Kościół składał się z monoteistycznych Żydów i nie widzieli oni żadnego problemu w tym, iż Bóg jest jeden a opisując czego doświadczyli wynieniają, odnoszą i traktują Ojca,Syna i Ducha jako jednego i tego samego Boga. Sam wyraz "trójjedyny" można określić jako "jedność złożoną"-taki własnie Echad, o której już była mowa.

A co do przykładu to takiego sensownego nie ma. Bóg jest wyjątkowy, jedyny w swoim rodzaju, bez porównania-sam o tym wielokrotnie mówił. Wszystkie przykłady, porówania nigdy nie oddadzą tego a jedynie mogą wprowadzić większe zamieszanie. Lepiej jest się opierać na Piśmie i obrazie jaki tam widzimy.

Aha żeby uściślić to widzimy w Biblii, że Bóg Ojciec jest Bogiem, Syn Boży jest Bogiem, Duch Święty jest Bogiem-są tym samym Bogiem JHWH.

Pozdrawiam

Ja rozumiem co znaczy _trojjedyny_ ta koncepcja jest mi znana z hinduizmu chociazby. Praktykowalem kilka lat zycia budyzm Zen i orientalne filozofie po lebkach chocby, ale troche czaje. Nijak tym bardziej nie moge zaakceptowac tego do mojej wiary MONOTEISTYCZNEJ. Uwierzcie mi jesli mialbym to przyjac to w tym samym momencie znow odwrocilbym sie od Boga Abrahama i Jezusa. To jest zasadniczy problem - dlaczego Zydzi nie utozsamiaja chrzescijanstwa ze swoja religia :). Warto zaznaczyc, ze wsrod Zydow mesjanistycznych mniejszosc to trynitarze. Spory procent wsrod tych trynitarnych Zydow to chrzescijanie, ktorzy odkryli swoje zydowskie korzenie co do ciala :) teraz proboja to jakos poskladac do kupy. Nie uwazam sie za anty-trynitarza raczej atrynitarne poglady. Nie jestem i nie zamierzam byc anty, bo nie chce niczego ani nikogo zwalczac. Napisalem jedynie jak ja to odbieram i jakie jest moje wyznanie wiary :) w tej kwestii odnosnie LOGIKI WIARY.

83@Voitas
Triady bóstw to co zupełnie innego niż Trójca - taki mały szczegół.

A mam takie pytanie, jeżeli Jeszua był tylko człowiekiem to co z tym:
"aby wszyscy oddawali cześć Synowi, tak jak oddają cześć Ojcu. Kto nie oddaje czci Synowi, nie oddaje czci Ojcu, który Go posłał.'"-Ew. Jana 5:23

Inne fragmenty mówiące, że Jeszua otrzymuje taką samą chwałę i cześć jak Bóg podawałem w postach 68,71. Czy kiedykolwiek Bóg pozwolił aby jakiś anioł, człowiek czy inne stworzenie mogło stanąć w takiej sytuacji ?!

Czy oddajesz Synowi taką samą cześć jak Ojcu? Skoro był człowiekiem to czcisz stworzenie zamiast Stwórcy a wiadomo czym to jest i jak bardzo JHWH tego nienawidzi. Podobnie w każdej innej sytuacji np gdzie Jeszua to bóg przez małe "b".

Nie pytam ze złośliwości. Chcę tylko zwrócić uwagę, że jednak ważne jest "jaki" jest Bóg Biblijny. To jak wierzymy ma swoje konsewkencje. Sam miałem antytrynitarne poglądy lecz moim zdaniem nie są one ugruntowane na całym Piśmie i opierają się na z góry przyjetej tezie.
Logiczne konsekwencje odrzucenia Boskości Syna opisałem w poście 53.

Pozdrawiam

Hehe no mi wyraz "trójjedyny" kojarzy się tylko z tym, że ktoś na siłę chce połączyć ze sobą te fragmenty Biblii w których pisze, że Bóg jest jeden, z tymi z których wynika że Jezus jest Bogiem i Duch Święty też jest Bogiem.

Jakby zrozumienie tego było takie bardzo ważne, to by ten temat był opisany w Biblii.
Mi wystarczy wiedzieć, że Bóg Ojciec nie ma problemu z tym, żebym czcił Jezusa i się do niego modlił.

A co do tego, co Łukasz wcześniej pisał, że tetragram JHWH można odnosić do Jezusa, to też jest coś na rzeczy. Na przykład czasem, z wypowiedzi Jezusa, można by wywnioskować, że to on jest Bogiem ze starego testamentu.

Główny problem chyba nie polega na tym, czy Jezus jest Bogiem przez duże "B", tylko na tym, co to znaczy, że Bóg jest jeden.

Nigdy nie mówiłem, że trójjedyność i trójca jako wyrazy występują w Biblii :)

Są to wyrażenia, które mają oddać stan jaki widzimy w Piśmie. Bóg nie ma siebie do kogo porównać a my sobie musimy ułożyć to jakoś słowami :)

A to o czym wspominasz Zuzel to też bardzo ciekawa sprawa, że na pewien zwrot Jezusa jedni oddawali pokłony a inni chcieli Go zabić.

"A On rzekł do nich: Wy jesteście z niskości, a Ja jestem z wysoka. Wy jesteście z tego świata, Ja nie jestem z tego świata. Powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Tak, jeżeli nie uwierzycie, że Ja jestem, pomrzecie w grzechach swoich. Powiedzieli do Niego: Kimże Ty jesteś? Odpowiedział im Jezus: Przede wszystkim po cóż jeszcze do was mówię?"-Ew. Jana 8:23-25

Dla Jezusa ważne jest, aby wiedzieć kim On jest.

@84-86; No tak. Ja pamietam jak Jeszua zapytal swojego BEZPOSREDNIEGO ucznia (nie tego, ktory znal Go tylko z wlasnych wyobrazen i wizji): A wg ciebie kim ja jestem? Ten mu odpowiedzial: Mysle, ze jestes Mesjaszem. No coz... Mesjasz to mesjasz. Bog to Bog. To co jest napisane w Berit Chadasza (NT) to jest napisane, ale NT to wciaz nie jest Tanach! I nie bedzie choc wielu tak to odbiera. Nic mi do tego. Nie pozjadalem wszystkich rozumow i mam prawo do omylnosci, ale monoteizm determinuje pojecie, ze 1 nie rowna sie 3, a 3 nie jest rowne 1 w dodatku 1 nie jest tozsame z 2 i 3 itd :) i to jest ta logika religii. Milego Dzionka Bozego.

Łukasz patrzę na Boga tak samo jak Ty. Bóg jest bytem niezwykłym,dlatego tutaj 3 może równać się 1. Pozdrawiam :)

@88 Aneta; w ten sposob najlatwiej wytlumaczyc wszelaka bzdure. Tajemnica wiary. Pamietasz jak Mosze nie dowierzal Bogu, a On maksymalnie uproscil przed nim swoja istote? Parafrazujac - powiedzial mu - Mosze nie kombinuj! Po prostu JESTEM (i juz)! ;)
Idac dalej: 1 = 0 Hihihi

@88 c.d.; ~a skoro mozliwe jest, ze 1=0 to Bog jest bytem tak niezwyklym, ze moze Go rowniez nie byc... Pozdrawiam logicznie ;)

@79 Blaise; to ten sam Bog.... chociaz nie chcesz w to wierzyc, bo tak wygodniej sie "uklada". Problem tkwi gdzie indziej - sama zobacz. Co moze wyniknac z NIEWIEDZY/indolencji/olewania edukacji? Np moze wyniknac ISLAM. Moze- choc nie musial. Tak tez jest w innych przypadkach.

Voitas, chcesz powiedzieć, że Bóg muzułmanów, to ten sam Bóg co Bóg panów z inkwizycji?

Hmm no ... chyba coś w tym jest ;)

@Voitas
Po pierwsze, płci nie zmieniałem, więc nie rób tego za mnie.
Po drugie, zamiast insynuować, czemu nie wierzę, możesz po prostu... zapytać. A nie wierzę, bo wiem, jaki Bóg był głoszony przez Mahometa.
Bóg Mahometa:
"I rzekli [Żydzi]: skazaliśmy na śmierć Mesjasza, Jezusa Syna Marji posłańca Bożego; lecz oni go nie skazali na śmierć i nie ukrzyżowali: postać pozorna ciała zwiodła ich okrucieństwa. Ci, którzy się o to sprzeczają, zostają w samych wątpliwościach, nie oświeca ich prawdziwa nauka, a tylko sposób ich sądzenia. Oni nie zabili rzeczywiście Jezusa; Bóg go wziął do siebie, ponieważ On jest potężny i mądry." (Koran, 4:155, tłum. Jan Murza Tarak Buczacki)
Bóg z Ewangelii:
"A gdy Go ukrzyżowali, była godzina trzecia. [...] O godzinie dziewiątej Jezus zawołał donośnym głosem: ? To w tłumaczeniu znaczy: ? [...] Jezus zaś zawołał donośnym głosem i wydał ostatnie tchnienie." (Mk 15:25, 34, 37)
Jeśli to ten sam Bóg, to jest kłamcą. Mój Bóg nie kłamie (Lb 23:19; Rz 3:4; Tt 1:2). Jak chcesz wierzyć w kłamcę, możesz. Ale nie sugeruj, że ja w takiego nie wierzę z wygodnictwa.

@Voitas
Zeżarło fragmenty cytatu, więc ponawiam:
"A gdy Go ukrzyżowali, była godzina trzecia. [...] O godzinie dziewiątej Jezus zawołał donośnym głosem: Eloi, Eloi, lema sabachtani? To w tłumaczeniu znaczy: Boże mój, Boże mój, dlaczego Mnie opuściłeś? [...] Jezus zaś zawołał donośnym głosem i wydał ostatnie tchnienie." (Mk 15:25, 34, 37)

@93. Blaise - Twojej plci nie mialem zamiaru zmieniac - sorry ;) - odcinek juz troche czasu jest w sieci, ale nie tak dawno Lukasz przypomnial mi o tej dyskusji - zajrzalem wiec, aby zobaczyc jak sie zakonczyla. Coz, biedny Mahomet takze byl tylko interpretatorem zydowskich wierzen i wowczas juz chrzescijanskich. Zeby bylo ciekawiej - sam nie spisal Koranu. Zrobili to ci, co interpretowali nauki w/w. Wiec do konca nikt z nas nie moze stwierdzic w pelni coz poeta mial na mysli. Czerpal chlop z kogo sie dalo w tamtym czasie ;). Wsrod chrzescijan istnieli poza tym tacy, ktorzy o cielesnosci Jezusa glosili rozne teorie. Dziwniejsze niz sama "teoria Trójcy".