Fajny odcinek. Zainteresowała mnie ta sprawa z objawianiem się Jezusa muzułmanom, którzy szczerze szukali Boga. Czy mogę poprosić o jakieś źródła do tego? Chciałbym dowiedzieć się o tym więcej.

Wilkowsky www.youtube.com

Jest późno i jednak tego dzisiaj nie przesłucham, ale:
Hubert parafrazuje Martina: "Jeżeli będziemy w coś mocno wierzyli i nawet nie jest to do końca zgodne z Biblią, to Bóg może się pod tym podpisać.", a ta wyjeżdża z wierzeniem, że jest się Napoleonem. Po pierwsze zwróćmy uwagę na słowa "nie (...) DO KOŃCA zgodne". Pamiętajcie, że mówimy tu o Bogu, czyli osobie. Ta koncepcja polega na tym, że Bóg może robić co chce, a lubi ludzi, którzy w niego wierzą. Więc jest spora szansa, że coś im da nawet jak się trochę mylą.
Mam takie takie wrażenie (czytając też komentarze pod odcinkiem Martina), że niektórzy zupełnie nie słyszą tego co się do nich mówi, tylko najbardziej podobny pogląd, który już mają w głowie.

( www.youtube.com :-) )

A ja powiem tak. Co do cudów w Częstochowie, czy też Fatimie to nie wiem, ale w Lourdes coś się działo, wiem że jest tam dość dobrze wyposażona grupa lekarzy, która bada różnorakie sytuacje ozdrowień. Oczywiście wartym jest też wspomnieć że mamy XXI wiek kiedyś ludzie ochoczej wierzyli w magie i cuda, teraz są bardziej racjonalni i sceptyczni, z resztą co tu dużo mówić, te miejsca to miejsca katolickie, a Kościół Katolicki z tego co się orientuje sceptycznie podchodzi do różnorakich tego typu sytuacji.
PS: to z islamistami to ciekawe :).

Hubert zaczyna odcinek tym, że powinniśmy być otwarci, bo mamy się wzajemnie od siebie uczyć. Jakoś nie widzę u was otwartości. Mało, cały odcinek jest naszpikowany szyderstwem.
Na samym początku Beata potwierdza, że istnieje w ludzkim umyśle mechanizm autosugestii, który funkcjonuje. Czyli co do tego, że nakręcenie swojej podświadomości w jakimś myśleniu powoduje realną odpowiedź w życiu, nie masz wątpliwości?
Skoro tak, to z mojej logiki wynika, że autorem tego mechanizmu jest Bóg, a skoro jest bezsprzecznie wszechmogący, to mechanizm jest zamierzony, a nie skutkiem ubocznym. Nie prowokuje cię to do zastanowienia? Po co mamy taki mechanizm w mózgu?
"Wiary Bóg każdemu udzielił." "Wiara jest darem." Twierdzenie, że Bóg i jedynie Bóg decyduje o tym, czy mam wiarę, czy nie i jaką jest nielogiczne. Jeżeli ja sama nie mam wpływu na to, czy wierzę, czy nie, to jak można na podstawie mojej wiary decydować o moim zbawieniu? To znaczy, że według was Bóg sobie stworzył taką grę "świat i ludzie",
wyznaczył tych, których chce przeznaczyć na zbawienia, dał im wiarę, a reszta myślcie sobie, że jesteście w stanie cokolwiek zrobić, a Ja tak czy inaczej przeznaczę Was do ognia? Jeżeli nie mam wpływu na moją wiarę, to nie mam wpływu na moje zbawienie, bo co do tego jesteśmy zgodni, że zbawienie jest z wiary, nie z uczynków. Jak się to ma do sprawiedliwości Boga? Znacie takie testy w których jest kilka dobrych odpowiedzi? Moim zdaniem muszę walczyć o swoją wiarę, prosić o nią Boga i dziękować za nią Bogu, ale tego co w mojej mocy nie zwalać na innych, nawet na Boga. Taki człowiek, któremu Bóg wiary nie dał, byłby bez najmniejszej szansy, bo nie mając wiary nie mógłby się o nią nawet modlić i nie byłoby w tym żadnej jego winy, bo niby jaka?
Jakoś się Beatko zapędzasz z tymi oskarżeniami. Skąd ci się wzięła gwarancja pozytywnego myślenia? W relacji z Bogiem nie jesteśmy równi. Na nasz użytek używa się określenia Ojciec i Pan. Jedno i drugie podkreśla kto ma władzę, a komu należy się posłuszeństwo. Moim zdaniem jeśli idę do kogoś z prośba, to mam dużą SZANSĘ, że mi spełni, jeżeli wiem, że mi obiecał. Według mnie obiecał. Twoim zdaniem rozmydliła się obietnica w kontekstach. To jest wiara. Ja wierzę inaczej i mi Bóg pomaga, sprzyja, daje według wiary. Twoje prawo wierzyć tak, jak wierzysz. Jeżeli tego potrzebujesz, aby uwierzyć we własne zbawienie, to dobrze. Zbawienie jest najważniejsze. Jednak nawet jeżeli się bardzo staram rozproszyć wszelkie wątpliwości, zbudować w swoim umyśle radość z tego, o co proszę, to czasem się nie spełnia. Powodów może być wiele. Moim zdaniem warto przeprogramować swoje myślenie. Ale jeżeli uważasz inaczej, to nie będę cię namawiać. A te gwarancje to taki chwyt marketingowy w dzisiejszych czasach. Życie jest życiem i zawsze potrafi nas zaskoczyć. W tym też upatruję Boga, ale cieszę się z takich obrotów sprawy, bo wiem, że Bóg mnie kocha i o mnie się troszczy, więc mogę sobie dalej myśleć pozytywnie. Czym się różni moje myślenie od myślenia Roberta? Że ja nie przeklinam Boga jak coś nie idzie, ale dziękuję mu za to, że mnie z tego wyciąga i pomaga. Taki szczegół, ale wiem, zaraz mnie tu obsypiecie minusami, bo nie po waszej myśli takie myślenie. Jeżeli ktoś ma takie czytanie tekstu ze zrozumieniem, jeżeli komunikacja jest tak bardzo utrudniona, to może warto zaryzykować kontakt z żywym Bogiem? Nie pozostawać upartym faryzeuszem?
"Tylko pomodlić się z wiarą"? Dlaczego tylko? Aż!!!! Przecież wiara, właśnie wiara jest problemem. Sami wiecie, że jest, bo nawet wierząc ma się wątpliwości. Czy nie, wy nigdy nie macie? Zawsze wiecie, znacie wszystkie odpowiedzi? A może oszukujecie samych siebie?
Sama mówiłam, że wiara ma tylko wtedy sens, kiedy Bóg jest wszechmogący i wszystko jemu podlega bez wyjątku. Czy dopuszcza, czy zsyła, to On ostatecznie decyduje i jest tak, jak On chce. Ale kto wie do końca, czego dokładnie? Ja nie mam tyle pychy w sobie.

PODPISUJĘ SIĘ pod tym co napisał GRABIX.

Sprowadzanie tematu do absurdu...

Uzdrawiani nie musieli mieć wiary; przykład: sługa setnika, córka Jaira.
Wystarczyło, że wiarę miał kto inny.

@5. Ella
"Wiary Bóg każdemu udzielił." "Wiara jest darem." Twierdzenie, że Bóg i jedynie Bóg decyduje o tym, czy mam wiarę, czy nie i jaką jest nielogiczne.
Rz 12,3
J 6, 44
Przemyśl te fragmenty. Może następnym razem zanim powiesz, że coś jest nie logiczne to poproszę o fragmenty z Pisma.

"Czym się różni moje myślenie od myślenia Roberta?"
Tym, że jak spotka Cię nieszczęście to zaczniesz się załamywać jak Bóg nie wysłucha Twoich modlitw. No przecież "wiem, że Bóg mnie kocha i o mnie się troszczy", tylko czasem z tej troski czasem Bóg musi nas trzepnąć, aby wyrwać nas z marazmu albo coś nam pokazać. Jak coś się wali to może czas przemyśleć nasze życie i zapytać się Boga dlaczego nam to zesłał. Tu powinna nastąpić kolejna porcja z cyklu "Ja i Bóg" ale to zbyt osobiste jak na forum publiczne.

Jak uczysz dzieci chodzić, musisz pozwolić im się wywrócić. Młody ma poranione kolana, ale się uczy. Trzymając go za ręce i karmiąc zrobisz z niego kalekę życiowego.
Hebr 12, 6-8

@3. Grabix
"ta" ma imię którego się nie wstydzi. Nie grzecznie się tak do ludzi odzywać.

@Martin
Dlaczego ja mam ograniczenie do 1200 znaków, a Ella walnęła elaborat na prawie 4000?

Robert, co według ciebie znaczy dar? Coś na co masz wpływ? Czy dostałeś w prezencie i masz?
Logika To nauka o sposobach ścisłego i jasnego formułowania myśli. Nielogiczne jest to, co mówi Beata, bo jak coś dostajesz w prezencie, to masz to, ale nie masz na to wpływu. Jeżeli jeszcze nie rozumiesz co mówię, to nie jestem w stanie ci pomóc.
Zaznaczone fragmenty przeczytałam. Logika jest niezależna od cytatów z Biblii, bo jest sposobem pojmowania, który się zgadza, albo nie. Jednak aby dojść do słusznych wniosków, trzeba się trzymać swoich założeń, a jeżeli założenia się zmienia wedle upodobania, to jest to nielogiczne.
Zrobiłam nadużycie, ale mój elaborat odnosi się zaledwie do początku audycji. Nie sposób było pisać fragmentami. Przepraszam za nadużycie.

3. Grabix
Rozsądniej przesłuchać najpierw, a później pisać komentarze. W tym wypadku wystarczyło do 12 minuty, a wiedziałbyś o czym mówię.
Teraz wyszło na to, że pisząc :"Mam takie takie wrażenie (czytając też komentarze pod odcinkiem Martina), że niektórzy zupełnie nie słyszą tego co się do nich mówi, tylko najbardziej podobny pogląd, który już mają w głowie." mówisz o sobie.

5. Ella "Jeżeli ja sama nie mam wpływu na to, czy wierzę, czy nie, to jak można na podstawie mojej wiary decydować o moim zbawieniu?"

Darem jest wiara, zbawienie z łaski - dar nie na podstawie zasług.
Tak nie masz wpływu na zbawienie, nie ty decydujesz o tym czy masz wiarę.
Masz je z łaski - daru.

9. Ella "Logika To nauka o sposobach ścisłego i jasnego formułowania myśli. Nielogiczne jest to, co mówi Beata, bo jak coś dostajesz w prezencie, to masz to, ale nie masz na to wpływu."

Kto tu jest nielogczny w swoich wypowiedziach Ellu?
Nie ja.

5 Ella dalej odnosnie logiiki
Napisałaś :
"Skoro tak, to z mojej logiki wynika, że autorem tego mechanizmu jest Bóg, a skoro jest bezsprzecznie wszechmogący," i "W relacji z Bogiem nie jesteśmy równi. Na nasz użytek używa się określenia Ojciec i Pan. Jedno i drugie podkreśla kto ma władzę, a komu należy się posłuszeństwo".
Dlatego On może decydować o twim zbawieniu.

Bez sensu jest takie czepianie się słówek. To że zbawienie jest z wiary to jedna sprawa, a to że jest z łaski, to druga.
Będąc ścisłym, zdanie "Zbawienie jest z ŁASKI a nie z wiary!!!" jest nieprawdziwe. Ale to mało istotne.

Co do tematu uzdrowień, warto pamiętać, że Bóg jest suwerenny i może robić co chce. Może uzdrowić kogo chce i może nie uzdrowić kogo nie chce. I nie musi się nikomu tłumaczyć z tego co robi. Na pewno nie jest tak jak mówi Kacper, że Bóg chce żeby wszyscy byli zdrowi (choćby przykład z panem bez rąk i nóg).

Z drugiej strony Jezus powiedział, że jeśli będziemy prosić o coś Boga zgodnie z jego wolą, to tak zrobi. Więc nie wiedzę też problemu z tym, że jeśli Kacper, czy ktoś inny, modli się o czyjeś uzdrowienie, a Bóg nie ma nic przeciwko, to czemu miałby jego prośby nie spełnić?

Jednym słowem: Nie ma się o co kłócić ;)

A tak z innej beczki, to fajny odcinek. W czasie słuchania dotarło do mnie coś, co wcześniej jakoś przeoczyłem. Duża część ludzi uzdrowionych przez Jezusa, była chora z powodu swoich grzechów. Ci do których Jezus mówił coś w stylu "Idź i nie grzesz więcej". Teraz mi się to zdaje oczywiste, a wcześniej myślałem że byli chorzy ... tak bez powodu.

Przewijające się w odcinku "proszenie zgodne z wolą Boga" (której przecież w szczegółach nie zna) prowadzi do powtarzania, niczym mantry odpowiedzi na każde pytanie o przyczynę: "Bo Bóg tak chciał".
To oczywiście żadne wyjaśnienie.
Bóg jest wszechmocny i gdyby wszystko miało się dziać zgodnie z jego wolą, żadne proszenie nie byłoby w ogóle potrzebne - i tak stałoby się to co On chce.

A jak to jest z rozumieniem? Przecież dar, jeden jest inteligentny, a drugi niestety nie. Poziom inteligencji jest poza granicą naszych wpływów.
To może pozamykajmy szkoły, po co marnować pieniążki społeczne? Po co narażać na szwank zdrowie nauczycieli i płacić im za coś, czego zrobić nie można?
Jakie olbrzymie oszczędności w skali kraju! Można za to takich inwestycji narobić, że świat z podziwu w miejscu stanie. I skończcie już prześladować te biedne dzieci za brak wyników w szkole. Przecież one nic za to nie mogą. Pamiętajcie zwłaszcza oglądając świadectwa. To już niedługo.

14. Don Camilo to nie mantra.
W Biblii masz odpowiedzi czego Bóg oczekuje, jakie postępowanie Mu się podoba. To nie tajemnice.
Nie ma szczegółów dotyczących sytuacji konkretnej osoby ale są wyraźne wskazówki.
Poza tym "Wiemy, że Bóg grzeszników nie wysłuchuje, ale tego, kto jest bogobojny i pełni wolę jego, wysłuchuje." J 9,31

@14. Don Camilo
"Bóg jest wszechmocny i gdyby wszystko miało się dziać zgodnie z jego wolą, żadne proszenie nie byłoby w ogóle potrzebne - i tak stałoby się to co On chce. "

Zobacz co się dzieje z dziećmi jak dostają wszystko bez proszenia.
Do tego jeśli dostałbyś wszystko czego potrzebujesz, to skąd byś wiedział, że to od Boga a nie fart w życiu lub Twoje własne uczynki?
Prosząc zwracasz się do kogoś większego od siebie. Dostając to, musisz podziękować i doceniasz dar i darczyńcę.
Obserwując swojego syna w okolicy urodzin/świąt gdy dostaje prezenty od rodziny, doszedłem do wniosku, że bardziej szanuje te rzeczy o które musiał poprosić, lub do których mu dołożyłem (uzbierał część). Naprawdę polecam przełożyć relację Bóg-człowiek na relację Rodzic-Dziecko.

www.youtube.com

@Podkop
Chyba don Camilo chodziło o coś innego.
Kiedy apostołowie spotkali żebraka, który chciał tylko pieniędzy, to mu nie tłumaczyli, że choruje "bo Bóg tak chciał". Skądś wiedzieli, że mogą go uzdrowić, że jest to zgodnie z wolą Boga, a jednak nie wyczytali tego w Biblii.

@18. zuzel
Może mieli czerwoną linię z Bogiem?
Często przed takimi akcjami, jest że przyglądali się delikwentowi zanim coś z nim zrobili.
Może Duch Święty im mówił, że ten koleś ma być uzdrowiony, jeśli nie to po prostu go mijali nic mu nie mówiąc.
Teraz jeśli my nie wiemy jaka jest wola Boga, to nie mówmy, że Bóg chce każdego uzdrowić.
Możesz powiedzieć pomodlę się o Twoje uzdrowienie i jeśli Bóg tego zechce to On Cię uzdrowi.
Nie robimy człowiekowi wody z mózgu.
Myślę, że tutaj jest główny powód niezrozumienia się.

"Możesz powiedzieć pomodlę się o Twoje uzdrowienie i jeśli Bóg tego zechce to On Cię uzdrowi."

I potem całą winą obarczony jest Bóg. Wiesz co? To jest bardzo przykre co piszesz :(

@Robert
No właśnie uważam dokładnie tak samo jak napisałeś. Ja bym tam był daleki od gadania wszystkim, że Bóg chce ich uzdrowić. Ale niektórych może właśnie chce. No i jest jeszcze taka możliwość: Może kogoś nie chcieć uzdrowić, ale jak ktoś go poprosi, to zmieni zdanie. Masz taki przypadek w II Kr 20, 1-6. Prorok przyszedł do króla powiedzieć mu że umrze, a król zaczął się modlić i Bóg zmienił zdanie i pozwolił mu żyć jeszcze 15 lat.

@Kacper
Mówimy o tym samym Bogu, który tak upominał Mojżesza jak się zapomniał z kim rozmawia:
"A Pan mu rzekł: Któż uczynił usta człowiekowi? albo kto uczynił niemego, albo głuchego, albo widzącego, albo ślepego, izaż nie Ja Pan?" [2Moj 4:11]
Że już o księdze Hioba nie wspomnę.

Bogu na prawdę nie zależy na tym, żeby ludzie mieli do niego takie podejście, że jest tylko bobry, miły i robi same przyjemne rzeczy, a co złego to nie on. Bóg w Biblii raczej stawia siebie w innym świetle. Przede wszystkim jest Bogiem, który może zrobić co chce i nie musi się nikomu tłumaczyć. A jak robi komuś coś złego, to nie ma potrzeby, żeby się z tym ukrywał. Bo to on tu rządzi.

No.. A to że jest naszym ojcem i chce dla nas dobrze, to tym lepiej dla nas.

Robert, cieszy mnie, że nie jesteś zamknięty i się zastanawiasz. Wcześniej miałam wrażenie, że jest inaczej.
Kacper, bardzo dobrze rozumiem o czym mówisz, ale nie mogę ci dać plusa, bo nie mam łapek.:-( Jestem przekonana, że jeżeli miałbyś kogoś nie uzdrawiać, to dostałbyś znak od Ducha Świętego. Mnie też nie chodzi o to, że od samego myślenia pozytywnie zło na świecie zniknie jak bańka mydlana. Chodzi bardziej o to, aby nie robić z Boga kogoś, kim nie jest, mianowicie tyrana. Jestem zdania, że Bóg oczekuje od nas aktywności, działania, wychodzenia z kłopotów razem z Nim, a nie tylko zrzucania naszych niepowodzeń na Jego wolę.

@Kacper
To znaczy że jak człowiek prosi Boga o uzdrowienie, a Bóg go nie uzdrowi, to wtedy Bóg ma jakąś "winę" wobec człowieka?

Tylko dodam, że w ostatnim komentarzu se skróty pomyliłem, i mi wyszła II Księga kronik zamiast II Księgi królewskiej, a jak już wysłałem to się nie dało edytować. Miało być II Krl 20, 1-6.

Nie Loony, Kacper mówił o przeniesieniu odpowiedzialności z siebie. Zaraz się ktoś zapyta, jaki sąd wydał wyrok.

W dużej mierze zależy to od człowieka. Ale czesto - tak.

@20. Kacper Potocki
I potem całą winą obarczony jest Bóg. Wiesz co? To jest bardzo przykre co piszesz :(

Mama mówi do synka.
- Idź do tego pana on wszystkich kocha i chce dla nich dobrze i powiedz, że ma Ci dać cukierka.
Młody idzie, prosi a pan mu nic nie daje.
Wraca zapłakany do mamusi, a ona do niego.
- Widzisz to twoja wina, masz za mało wiary i za słabo prosiłeś.

Widzisz absurd sytuacji? Wbijasz ludzi w poczucie winy, tutaj mam problem z Twoimi relacjami o uzdrowieniach. Po prostu nie pasuje mi to do Biblii.

@22 Ella
"Robert, cieszy mnie, że nie jesteś zamknięty i się zastanawiasz."
A mnie martwi, że jesteś zamknięta i się nie zastanawiasz.

"Chodzi bardziej o to, aby nie robić z Boga kogoś, kim nie jest, mianowicie tyrana."
Chodzi o to aby nie robić z Boga dżina, który ma spełniać każde nasze życzenie, a jak się nie uda to zwalić winę na człowieka. Tyle mówicie z Kacprem o zabijaniu waszej wiary. Tylko jak wy nieodpowiedzialnie wmawiacie ludziom, nieprawdę to was nie interesuje co się z nim stanie? Jak choroba powróci, lub Bóg go nie uzdrowi.
Zastanawiałaś się co z wiarą takiego człowieka?

Skoro Bóg chce tylko naszego dobra wytłumacz mi potop oraz sodomę i gomorę?

Pamiętaj, że w międzyczasie umarł i zmartwychwstał Jezus.

@Robert
A Ty nie przeginasz czasem w drugą stronę? Skąd wiesz że Kacper kogoś wpędza w poczucie winy. O ile się zgadzam, że Bóg nie jest dżinem, to wcale nie jest powiedziane, że nie może na prośbę np Kacpra kogoś uzdrowić. Bóg jest od tego Bogiem, że może robić co chce. Faktycznie relacje Kacpra nie na temat uzdrowień nie wyglądają tak jak z Biblii, ale jakoś sprzeczne z nią też nie są (z wyjątkiem teorii że Bóg chce wszystkich uzdrowić).

Z tego co Mówił Kacper wcale nie wynika, że ludzie jakoś masowo odchodzą od niego nieuzdrowieni i z poczuciem winy, że mają za małą wiarę.
Ostatecznie Jezus powiedział, że chrześcijanie będą jednak uzdrawiać, chorych (nic nie ma na temat tego czy wszystkich jak leci, czy nie).

No właśnie Robert, dlaczego był potop i musiały zginąć Sodoma i Gomora? Bo ludzie czynili zło i odwrócili się od Boga. Nie dlatego, że wierzyli w Jego moc i we wszystkich swoich sprawach Mu ufali. Możesz być spokojny. W moim podejściu do Boga jest wszystko inne niż pocieranie butelki i strzelanie z palców.
Zresztą, kiedy widzisz jak to działa, to napełniasz się niesamowitą radością, bo prosiłeś Boga, a on ci odpowiedział. Masz to namacalnie, w co wierzysz. Pomimo tego, że twoje zmysły nie potwierdzają, masz potwierdzenia, a radość, jaka cię wtedy napełnia, to wyjątkowe uczucie, że Twój Bóg jest naprawdę wielki, ma Cię pod opieką i zawsze możesz na Niego liczyć, że to nie jest jakieś tam twoje urojenie, tylko tak się stało, że jesteś takim zwykłym, małym człowiekiem, a dzięki Jego miłości czujesz się tak wspaniale, to uczucie usuwa wszelkie wątpliwości. I wtedy idziesz do ludzi z tą twoją radością, a oni walą cię po głowie, bo chcą cię koniecznie ustawić tam, gdzie sami stoją, abyś nie był ich krytyką, poczuciem niedoskonałości, wyrzutem sumienia. Skreślają, dla własnego dobrego samopoczucia. Nasączają jadem wątpliwości. Po raz kolejny zabijają Jezusa.

Niesamowite co mi prorok dziś przekazał w mailu. Dał mi ten werset do przeczytania 2 godziny temu, teraz przeczytałem i olśnienie spadło i mnie zbudowało ... Przeczytajcie proszę i zrozumcie duchem.

Marek 9:38-42

(38) Odpowiedział mu Jan: Nauczycielu! Widzieliśmy kogoś, kto nie chodzi za nami, jak wypędzał w twoim imieniu demony, i zabranialiśmy mu, bo nie chodził za nami. (39) Ale Jezus rzekł: Nie zabraniajcie mu, ponieważ nie ma takiego, kto by dokonywał cudów w imieniu moim i mógł zaraz potem źle o mnie mówić. (40) Bo kto nie jest przeciwko nam, ten jest za nami. (41) Albowiem kto by napoił was kubkiem wody w imię tego, że należycie do Chrystusa, zaprawdę powiadam wam, nie straci zapłaty swojej ...

... (42) A kto by zgorszył jednego z tych maluczkich, którzy wierzą, temu lepiej by było, by zawiesić na jego szyi kamień młyński, a jego wrzucić do morza.

Co mam robić w takim razie? Zakłamywac rzeczywistość? Mówić tak - "Bardzo mi przykro, ale z jakiś powodów Bóg nie chcę ciebie uzdrowić. Ja nie mam nic do tego, twoja wiara nie ma nic do tego. Nie wiem dlaczego Bóg nie chce, skoro się do niego modlimy o to uzdrowienie. Widocznie ma w tym jakiś cel - może musisz umrzeć na tego raka." Tak mam mówić?

Czy może lepiej - "Przyjacielu. Wierzę, że Bóg chce ciebie uzdrowić, bo Jezus pokazał nam, że nie odmówił uzdrowienia żadnej osobie, a jeśli znamy Jezusa, to znamy też Ojca, bo to co czyni Syn, czyni z polecenia Ojca. Jesli cię nie uzdrowił, to powód leży po naszej stronie - być może moja, twoja, albo nasza wiara na to nie pozwala. Ale nie poddawajmy się kolego, módlmy się dalej, bo wiem, że Bóg chce abyś był zdrowy."

Nawet Jezus nie mógł za pierwszym razem uzdrowić jednej osoby, a jest Bogiem. Nie mówiąc o uczniach, którzy z powodu ich niewiary nie mogli uzdrowić epileptyka. Pamiętasz jak się wtedy Jezus wkurzył na nich? Nie obwiniał Boga, nie mówił - Ciebie nie uzdrowię, bo chcę abyś był chory - on mówił wprost - niewiara, mała wiara ... to jest powodem nieuzdrowienia, a nie to, że tego Bóg nie chciał.

Błagam, zrozum :(

Ty jesteś bardzo miły człowiek, Kacper, i inni się powinni uczyć tego, że ci zależy na ludziach i szukasz ich dobra.

Ale taki sposób myślenia jak wyżej ma w sobie tyle arogancji w stosunku do Boga, że mi dech zatyka. Przecież odbierasz mu prawo do decydowania czy uzdrowić czy nie i decydujesz za niego co jest dla kogo dobre.

"Kto dał człowiekowi usta? Albo kto czyni go niemym albo głuchym, widzącym albo ślepym? Czyż nie Ja, Pan?" [2Moj 4:11]

Skoro miał to prawo zesłać, ma i prawo zabrać, ma prawo i zostawić. A naszym zadaniem jest pytać za każdym razem "jaka jest twoja wola?", bośmy od tego sługami.

A pytać mamy właśnie po to, żeby potem nie było sytuacji, że się modlisz, wbijasz człowiekowi, że Bóg chce, żeby był zdrowy, a on nie zdrowieje - i w ten sposób robisz z Boga kłamcę, a z siebie głupka. Jest tu np. z nami Hoss - ma od lat Boga gdzieś, ale kiedyś wierzył. Przestał przez takich jak ty. Wierzy teraz w naukę - ona przynajmniej nie kłamie, mówi.

Zakłamywaniem rzeczywistości jest twierdzić, że Bóg zawsze wszystkich uzdrawia, kiedy on raz uzdrawia a raz nie. Zdarzyło ci się przecież już tyle razy, że nie uzdrowił kogoś, że powinieneś naprawdę wyciągnąć już wnioski jakieś.

Tak Kacper. Dokładnie tak masz mówić, że Bóg może mieć inny plan niż ty wobec kogoś... To ty chcesz wszystkich uzdrowić, a Bóg zrobi co będzie chciał bez względu na to czy w to wierzysz czy nie.
Mówienie komuś, że wina leży po jego stronie, że nie otrzymał uzdrowienia jest hmm... jak by to powiedzieć delikatnie „nieodpowiedzialna”!
Kacper lepsza brutalna prawda niż słodkie kłamstwo.
Ps. żeby była jasność Kacper bardzo cię lubię, jestem zły na tego Wommacka, bo to jego wina i jemu podobnych :(

heh pisaliśmy z Martinem komentaż w tym samym czasie...
Martin problem w tym, że Kacper nie uznaje starego testamentu jako obraz Boga

Uznaję :) Jak najbardziej, zresztą Bóg mi powiedział kilka dni temu, że mam czytać ST właśnie - co czynię codziennie i znajduję cudowne rozwiązania moich problemów i pytań - tak jakbym nagle otworzył oczy. Ale wierzę dzięki temu co czytam w NT, że Bóg chce uzdrowić każdego. Do czasu aż tego od Boga nie usłyszę, albo nie zrozumiem dzięki Duchowi Świętemu czytając Biblię, zdania nie zmienię, bo w to wierzę. Nie zaprę się mojej wiary. Ale zdaję sobie sprawę, że mogę się mylić - przynajmniej tyle, co? :)

@Martin
"Ale taki sposób myślenia jak wyżej ma w sobie tyle arogancji w stosunku do Boga, że mi dech zatyka. Przecież odbierasz mu prawo do decydowania czy uzdrowić czy nie i decydujesz za niego co jest dla kogo dobre."
A czy twórcy prawa odbiera się prawo decydowania w kwestii XYZ, gdy się egzekwuje ustanowione przezeń prawo dotyczące XYZ?

@Hubert + Podkop
W końcu przesłuchałem i mam tyle uwag, że wypełnią parę komentarzy. Jak możecie, to odpisujcie sukcesywnie.
*Twierdzisz, Beato, że nie dzieje się nic bez planu/woli Boga. A co z tym?
"Wznieśli miejsce ofiarne Tofet w Dolinie Ben-Hinnoma, aby spalać w ogniu swoich synów i swoje córki, czego Ja nie nakazałem i co mi nawet na myśl nie przyszło." (Jr 7:31)
"i urządzili miejsce ofiarnicze dla Baala [...], czego nie nakazałem, o czym nie mówiłem ani też nie myślałem." (Jr 19:5)
"I zbudowali miejsca ofiarne Baala w dolinie synów Hinnoma, aby ofiarować Molochowi swoich synów i swoje córki, chociaż nie nakazałem im tego ani nie przeszło przez moją myśl, że będą czynić tę obrzydliwość..." (Jr 32:35)
*Fajnie, że mnie zacytowaliście, ale czemu wyrwaliście to z kontekstu? Dalej napisałem, że miłość nie szuka poklasku, a wątek dotyczył słów Jezusa, że to nie z powodu grzechu w rodzinie, ale aby objawiła się chwała Boża. Nie powiedział, że aby liczni uwierzyli (jak zinterpretowaliście), celem była chwała! Jeśli Bóg DAŁ w tamtej sytuacji ślepotę dla swojej chwały, to znaczy, że jest egoistą. Co innego jeśli DOPUŚCIŁ to dzieło diabelskie, by objawić się jako dobry, kochający Bóg.

*Czemu przypisujecie Kacprowi i Wommackowi poglądy, których wcale nie głoszą, a następnie oceniacie je jako niebiblijne? Najjaskrawszy przykład to kwestia, że Bóg coś MUSI. Ani jeden, ani drugi nie głoszą, że Bóg musi, ale że Bóg CHCE. Czy Waszym zdaniem Bóg zbawia, bo musi? Wg mnie dlatego, że chce. Tak samo z uzdrowieniem - Bóg chce, a nie musi. Dlaczego polemizujecie z wydumanym poglądem, a nie zadaliście sobie trudu sprawdzenia, co tamci głoszą?
*Fakt, po kościołach złe nauki o wierze wyrządziły dużo szkód (np. mojej rodzinie). Ale czemu wrzucacie wszystko do 1 worka bez zbadania sprawy?
*Jezus dawał uzdrowienie WSZYSTKIM, którzy się doń zwrócili, a nie WIELU!
"wówczas przynieśli Mu WSZYSTKICH, którzy się mieli źle, gniecionych różnorodnymi chorobami i bólami, dręczonych przez demony, lunatykujących oraz sparaliżowanych — i uzdrowił ICH."(Mt 4:24)
"A gdy nastał wieczór, przyprowadzili do Niego wielu opętanych. I [...] uzdrowił WSZYSTKICH, którzy się źle mieli." (Mt 8:16)
"Poszły też za Nim wielkie tłumy — i uzdrowił ICH WSZYSTKICH." (Mt 12:15)
"A każdy z tłumu starał się Go dotknąć, dlatego że wychodziła z Niego moc i leczyła WSZYSTKICH."(Łk 6:19)
+Mt 4:23; 9:35; 10:1; 14:35-36

Oczywiscie ze sie dzieje poza Bogiem, gdyż Bóg oddał nam wybór, wolny wybór ... należy zrozumieć czym jest Suwerenność Boga. Ale od razu mi się z życia wzięta, sprzed dni kilku, przypomina historia związana z pewnym proroctwem - rodzina z kosciola Adwentystów popadła w długi. Poprosili proroka o jakieś słowo dla nich. Ten miał przesłanie i zaczął im pisać. Mówił, że jak zaczął pisać, to nie on pisał, tylko Duch Święty mu układał słowa, całe zdania. Tam było wyraźnie wypunktowane - dlaczego, co sie stalo, co robili wbrew woli Pana. To nie była wola Boga, aby w długi popadli, ale, że człowiek ma wolny wybór, to wybiera i to są konsekwencje wyborów. Na szczęście na końcu było dla nich niesamowite słowo pociechy - wszystko się zakończy dobrze.

Suwerenność Boga, czym jest i jak je rozumieć. Proszę tutaj:

www.youtube.com
www.youtube.com
www.youtube.com
www.youtube.com
www.youtube.com
www.youtube.com
www.youtube.com

Jak obiecałem tak czynię - Bóg powiedział do mnie jasno - "Nie jest Moją wolą, abym każdego na lewo i prawo uzdrawiał". Od tej pory ja nie będę uzdrawiał kogo popadnie, a tylko wtedy kiedy DŚ mi wskaże osobę, która tego uzdrowienia szczerze potrzebuje. Mam czytać Pismo, nabrać pokory, bo serce mam gorące, miłość wielką, ale poznanie słabe. Ile to potrwa? Miesiące, może i lata, nie wiem ... Taka jest wola Pana. Jak chce On, tak będę czynił. Zacząłem już, a proroctwo dotarło do mnie pół godziny temu.

Jakoś mi tak się trochę smutno zrobiło jak to przeczytałem. Ale niestety to samo można przeczytać w Piśmie ;)
A te proroctwa co piszesz to masz od jakiegoś lokalnego kościelnego proroka? Jak można spytać. Bo tu w sumie różni ludzie zaglądają i jedni (np ja) mogą być nie przyzwyczajeni do takiego czegoś, że sobie Bóg gada tak normalnie do ludzi.

*Fajnie, że przedstawiliście perspektywę, że Pwt 28-31 to proroctwo, ale zignorowaliście fakt, że brak chorób jest jednym z błogosławieństw płynących z przymierza z Bogiem, a choroby są przekleństwem za jego łamanie.
"Przestrzegaj więc przykazań, ustaw i praw, które Ja ci dzisiaj nakazuję spełniać. Za to zaś, że będziecie słuchać tych praw i przestrzegać ich oraz je spełniać, Pan, Bóg twój, dochowa ci przymierza i obietnicy łaski, które przysiągł twoim ojcom. Będzie cię miłował, błogosławił i rozmnoży cię. [...] Pan ODDALI od ciebie WSZELKĄ CHOROBĘ i wszystkie zgubne zarazy egipskie, które poznałeś. Nie dopuści ich do ciebie, lecz ześle je na wszystkich, którzy cię nienawidzą." (Pwt 7:11-13a,15)
+Pwt 28:21-22,27,35
Co Bóg uznał za przekleństwo, jest przekleństwem, nie?
*Zupełnie oderwaliście karcenie (tj. karanie) od nieposłuszeństwa, którego jest skutkiem. Wiecie, jak się nazywa karcenie niebędące skutkiem nieposłuszeństwa? ZNĘCANIE SIĘ. Jeśli ktoś karci dziecko bez wskazania za co, to prowadzi to do znerwicowania, demoralizacji i spadku zaufania do wychowawcy. Jeśliby Bóg karcił w jakimś celu (jak twierdzicie), a nie na skutek czegoś, to prowadziłoby to do takich właśnie efektów.

Tak oczywiście, to tyczy się uzdrawiania - każdego jak leci (wczoraj chyba 4 osoby), nie karania chorobami. Mnie Bóg uleczył z kilku chorób i nałogów zaraz po nawróceniu. Ludzie, którzy przestrzegają Bożego prawa chodzą w zdrowiu latami i wcale nie chorują. Nadal wierzę, że Bóg nie karze chorobami. Tu chodzi o to, że nie jest tak, że chce każdego uzdrowić. Jeśli będę miał jasny przekaz na ten temat, dam znać. Bóg powiedział dlaczego - nie każdy zasługuje na uzdrowienie oraz nie każdy moment jest dobry, bo uzdrowienie ma służyć też temu, aby ukazać Bożą moc i wzmacniać wiarę.
Powiedział dużo więcej, ale to mogę przekazać.

Nie mówi mi, tylko przez proroka. Do tej pory wszystko się sprawdza co przepowiedział w najdrobniejszych szczegółach i nie ma podstaw ku temu, aby nie wierzyć, bo nie było nic niezgodnego z Biblią. Prorok ma objawień ogromne ilości, ale przekazuje mi tylko te potwierdzone. Jak do niego mówi? W sumie ja tego nie rozumiem, ale czasem mówi normalnie, że wszystko słyszy, czasem w snach, czasem coś zapisuje - nie sam pisze, tylko DŚ za niego pisze, a ten podaje karteczkę.

Przesłanie jest takie: To mówi Pan: CZAS PRZEBUDZENIA JUŻ NASTAŁ, BUDUJCIE OWCZARNIE MOJĄ.

*Mam do Was pytanie. Odpowiedzcie, jeśli potraficie. Potraktujcie to jako wyzwanie. ;)
"Choruje kto między wami? Niech przywoła starszych zboru i niech się modlą nad nim, namaściwszy go oliwą w imieniu Pańskim. A modlitwa płynąca z wiary uzdrowi chorego i Pan go podźwignie [dosł. podniesie z pozycji leżącej]; jeżeli zaś dopuścił się grzechów, będą mu odpuszczone." (Jk 5:14-15)
Dlaczego Jakub nie napisał: "a Pan, jeśli zechce, to chorego uzdrowi", lecz wyraził pewność, że uzdrowienie nastąpi?
Nawiasem mówiąc, podobną pewność widać w Rz 10:9-10.

47. Blaise
"Choruje kto między wami? Niech przywoła starszych zboru i niech się modlą nad nim, namaściwszy go oliwą w imieniu Pańskim. A modlitwa płynąca z wiary uzdrowi ( to slowo znaczy też zbawi, wybawi ) chorego i Pan go podźwignie [dosł. podniesie z pozycji leżącej] ( nie tak, słowo znaczy rosnąć, obudzi, także ze śmierci do życia i podnieść) ; jeżeli zaś dopuścił się grzechów, będą mu odpuszczone." (Jk 5:14-15)
Dalej znowu mowa o grzechach : "Wyznawajcie tedy grzechy jedni drugim i módlcie się jedni za drugich, abyście byli uzdrowieni ( uleczeni, zagojeni - tak można to przetłumaczyc dokładniej. Wiele może usilna modlitwa sprawiedliwego. "Jk 5: 16
Jk5;13 " Cierpi kto między wami? Niech się modli. Weseli się kto? Niech śpiewa pieśni." Ten fragment, zresztą szerszy, mówi o pewnym wzorze jak się mamy zachować w różnych sytuacjach.
Także choroby, takiej która mogła być konsekwencja grzechu - tak mogę wnioskować z kontekstu.
Nie ma tu jak piszesz pewności, że uzdrowi - zdrowy wstanie.
Masz odpuszczenie grzechu, podniesienie - zbawieni, wybawi, uzdrowi.
Rz10, mówi o Jezusie nie chorobach.

@Podkop
A czy nie zauważyłaś, że sprawa grzechów jest tu rozważana w trybie warunkowym? Zatem ten fragment mówi też o sytuacji choroby niebędącej następstwem grzechu. Czyli złapał człek np. ciężką chorobę płuc, wzywa starszych, namaszczają go, modlą się nad nim, "a modlitwa płynąca z wiary uzdrawia/ratuje/zbawia chorego". To jest scenariusz przedstawiony przez Jakuba. To teraz proszę mi wyjaśnij: Jeśli ratuje, to przed czym? Jeśli zbawia, to od czego? Przecież ten chory grzechów do odpuszczenia nie ma. Po co więc ma wzywać starszych? Żeby się modlili o zbawienie, które już wcześniej otrzymał z łaski przez wiarę? Jedyny logiczny wariant tłumaczenia tego fragmentu to "a modlitwa płynąca z wiary uzdrowi (w sensie fizycznym) chorego". Ponawiam więc pytanie: Dlaczego Jakub nie napisał: "a jeśli Pan zechce, to modlitwa płynąca z wiary uzdrowi chorego", lecz wyraził pewność, że to zrobi?

Mowa o tym że Bóg nie zawsze musi chcieć nas uzdrowić i w tym kontekście bulwersacja historią kobiety która Mu zaufała i umarła na raka. Nie rozumiem: Bóg nie chciał jej uzdrowić to umarła - logiczne, nie?

49. Blaise przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem tekst:
"Choruje kto między wami? Niech przywoła starszych zboru i niech się modlą nad nim, namaściwszy go oliwą w imieniu Pańskim. A modlitwa płynąca z wiary uzdrowi chorego i Pan go podźwignie jeżeli zaś dopuścił się grzechów, będą mu odpuszczone. Wyznawajcie tedy grzechy jedni drugim i módlcie się jedni za drugich, abyście byli uzdrowieni. Wiele może usilna modlitwa sprawiedliwego. "Jk 5:14- 16
Zgodnie z twoim rozumowaniem wyznawanie grzechów gwarantuje pełne zdrowie zdrowie.Skąd wiesz, że chory nie ma grzechów do odpuszczenia skoro Jakub taką możliwość dopuszcza?!
Jezus często mówił "odpuszczone są grzechy", a chory odzyskiwał zdrowie - choroba konsekwencja grzechu.Nie masz tu napisane nic o pewności zdrowia fizycznego.
Cały fragment mówi o pewnych sposobach postępowania które mamy przyjąć. Zresztą cały ten list mówi o uczynkach - postępowaniu wynikającym z wiary.Masz chorych Pawła, Tymoteusza, i innych. np. 2 Król 13,14 „Gdy Elizeusz zapadł na chorobę, na którą miał umrzeć „.Nigdzie nie masz powiedziane, że wiara w Jezusa da ci zdrowie, kase i powodzenie!
50. Andżej logiczne.To ludzie sie uparli że musi.
Zmarła -jej wina.

Ale Bóg zapewnia, że tak - fizyczne też - wszystkie. Wczoraj to powiedział w objawieniu. Każda choroba, pod warunkiem, że osoba tego pragnie szczerze. Do tej pory nie mogłem wszystkich, dlatego mi tak dobrze kręgosłupy wychodziły. Powiedział, że od dziś już mogę, jednak nie na prawo i lewo, bo kto nie pragnie i nie prosi i nie wierzy, ten nie ma otrzymać uzdrowienia.

No i mam sie przygotować na cięzkie rzeczy - nie będzie łatwo. Rozkazał oglądnąc ten film abym miał pojęcie z czym się będę stykał:

www.youtube.com

Mimo, że katolik, to czuć od niego DŚ na kilometr. Płakałem kilka razy jak mówi.

Kacper weź ty zacznij wreszcie Biblię czytać, a przestań szukać nowych guru!

Zaczniesz sie modlić do aniołów jak na wstępie tego filmu?!

W tym filmiku www.youtube.com od 1,08,09 do 1,08,20 ks. Piotr Glas mówi, że usłyszał Ducha Św !!!!!, by wyganiał demony obraskiem "matki bożej z Medjugorie"
Kacper masz tak namieszane w głowie, że ręce już opadają.

Czytam, codziennie :) Nie będę się modlił do Aniołów, ani nie będę wyganiał obrazkiem Maryi. Ale wiem, że się spotkam z nimi prędzej czy później.

@Podkop
Odpisuję dopiero teraz, bo chciałem nabrać trochę dystansu do tematu, a i czasu zbytnio nie miałem.
Cieszę się, że zachęcasz mnie do czytania Biblii ze zrozumieniem. Cieszyłbym się jeszcze bardziej, gdybyś polemizowała z tym co napisałem, a nie z wytworem swojej wyobraźni... Odnoszę bowiem wrażenie, że dyskutujesz nie ze mną, a z kimś innym... np. o kasie i powodzeniu piszesz tu tylko Ty. Gdybyś uważnie przeczytała mój wpis, to zauważyłabyś w 2 zdaniu kluczowe słówko "też" i nie pytałabyś: "Skąd wiesz, że chory nie ma grzechów do odpuszczenia skoro Jakub taką możliwość dopuszcza?!". Żeby nie było już żadnych wątpliwości, napiszę inaczej to samo, co we wpisie 49. Jakub podał instrukcję postępowania w sytuacji, gdy jakiś chrześcijanin choruje. Konstrukcja zdania w Jk 5:15 wskazuje, że mowa tu o dwóch osobnych lub różnych problemach (o chorobie i grzechach) - świadczą o tym słowa "jeśli zaś". Jakub podał zatem jednakową instrukcję dla dwóch sytuacji - chory ma grzechy do odpuszczenia albo takowych nie ma. Rozważ, proszę, oba warianty osobno. Jakie tłumaczenie greckiego σωσει będzie wg Ciebie logiczne w każdym z nich?
O Jk 5:16 napiszę w kolejnym komentarzu, bo znaków mało.

@Podkop
Odpisuję dopiero teraz, bo chciałem nabrać trochę dystansu do tematu, a i czasu zbytnio nie miałem.
Cieszę się, że zachęcasz mnie do czytania Biblii ze zrozumieniem. Cieszyłbym się jeszcze bardziej, gdybyś polemizowała z tym co napisałem, a nie z wytworem swojej wyobraźni... Odnoszę bowiem wrażenie, że dyskutujesz nie ze mną, a z kimś innym... np. o kasie i powodzeniu piszesz tu tylko Ty. Gdybyś uważnie przeczytała mój wpis, to zauważyłabyś w 2 zdaniu kluczowe słówko "też" i nie pytałabyś: "Skąd wiesz, że chory nie ma grzechów do odpuszczenia skoro Jakub taką możliwość dopuszcza?!". Żeby nie było już żadnych wątpliwości, napiszę inaczej to samo, co we wpisie 49. Jakub podał instrukcję postępowania w sytuacji, gdy jakiś chrześcijanin choruje. Konstrukcja zdania w Jk 5:15 wskazuje, że mowa tu o dwóch osobnych lub różnych problemach (o chorobie i grzechach) - świadczą o tym słowa "jeśli zaś". Jakub podał zatem jednakową instrukcję dla dwóch sytuacji - chory ma grzechy do odpuszczenia albo takowych nie ma. Rozważ, proszę, oba warianty osobno. Jakie tłumaczenie greckiego σωσει będzie wg Ciebie logiczne w każdym z nich?
O Jk 5:16 napiszę w kolejnym komentarzu, bo znaków mało.

Późno, bo późno, ale wedle obietnicy:
"Zgodnie z twoim rozumowaniem wyznawanie grzechów gwarantuje pełne zdrowie zdrowie."
Zamiast tworzyć nieuzasadnione projekcje mojego toku rozumowania, możesz po prostu... o niego zapytać. No chyba że preferujesz ośmieszanie poglądów rozmówców zamiast rzeczowej argumentacji, to wtedy faktycznie projekcje są lepsze.
Ale do rzeczy: W Jk 5:15 mamy orzeczenie w czasie przyszłym i trybie oznajmującym - to środek wyrażania pewności. A w Jk 5:16 mamy orzeczenie w trybie rozkazującym +okolicznik celu w trybie przypuszczającym - to pewności nie wyraża, to jest polecenie z uzasadnieniem. Ja rozumiem to tak: polecenie to sugeruje, że grzechy, z którymi człowiek nie chce zerwać (wyznawanie grzechów pojmuję jako deklarację takiego zerwania), stoją na przeszkodzie uzdrowieniu i trzeba ją usunąć. Ot co.

PS Sugerowałbym wyłączenie argumentu ad absurdum z arsenału, bo nie tylko w tej dyskusji użyłaś go na wyrost. Takie zastosowanie zniechęca rozmówcę, bo pokazuje mu, że go nie rozumiesz i nie za bardzo chcesz rozumieć. Ja jestem wytrwały, ale inni w podobnej sytuacji ustąpiliby Ci pola, dając pozorną satysfakcję wygranej, a w głębi siebie wiedząc swoje.

@Marek
Czasy i tryby w przypadku omawianych wersetów są akurat w obu językach zgodne. Z jednym wyjątkiem - w polskiej składni hipotetyczność czynności z okolicznika zawiera się w partykule (aby, żeby itp.), a sam czasownik jest w trybie oznajmującym ("abyście byli uzdrowieni"), a w grece musi to być wyrażone czasownikiem w trybie przypuszczającym ("aby bylibyście uzdrowieni").

"Bo jeśli o polskiej to twój wywód jest bez sensu gdyż polskie jest tylko tłumaczenie."
PS Chcesz powiedzieć, że masz tak niskie mniemanie o moim rozumku, że mógłbym zawczasu w grece tego nie sprawdzić?

@Marek
"Co do rozumku zaś to dotąd nie miałem mniemania żadnego. Teraz jednak rozumek ów jawi się w mniemaniu tym, coś jakby ciut zarozumiały?"
Ano, czasem mu się zdarza. ;)
Zgrabna riposta. Uśmiechnąłem się.
Dałbym Ci plusa, ale już nie można.